中央改札 悠久鉄道 過去ログ 概要 後進

討論掲示板

No.1 初めに 亜村有間 (HP) 2 Jun 1998 22:44:31
　本掲示板は、

スターライトマリー様のスターライトマリー掲示板
で、
1998/05/23より1998/6/2、No.116-189ぐらいに話題となりました、
「理想の掲示板」に関する話題を引き継ぐものとして発足しました。
…が、全然書き込みがなかったらごめんなさい（笑）。
No.2 新しい意見と質問に対して 亜村有間 (HP) 2 Jun 1998 22:46:12
　大体収束したと思っていたのですが、
私の認識を変えさせる斬新な意見と、質問とがあったので、
また投稿します。

ただよんさん(No.194)＞
ただよんさん＞個人で掲示板を設置して、ここではなくて他で話して
ただよんさん＞貰うようにしてもらうのはいかがでしょうか？
ただよんさん＞これは私が経験上の話ですが８割〜９割がた
ただよんさん＞この意見に対して反対されることはありません。
　なるほど…実は私はただよんさんと全く同じ情況認識と対策法から、
逆の結論を引き出していました。（私の投稿No.136を参照）
　つまり、「１〜２割の人は討論をやめてくれないから、何か対策を」
と言っていたわけです。
　しかし、言われてみると、過去にエンフィールドやメディアワークスで
起こった論争も、いずれは終了しています。
いやな思いをした人も多少いるようですが、それでも、
へたな改革をすることによる失敗のリスクの方が大きいと考えるなら、
現状維持が一番いいと言われるのも頷けます。
　というわけで、一番先に、根本的な質問をしておかなくては
いけませんでしたね。
つまり、「現時点での掲示板システムに問題があると考えるかどうか。」
　この点を明確にすれば、意見が収束するのではないかと思います。

ウィリーさん(No.195)＞
龍威さん(No.196)＞
　情報ありがとうございます。やっぱり、
「スタッフの方は忙しくて最小限しか掲示板に関与できない。」
ということにはちょっと信憑性がありそうですね。
私の発言は基本的にそれを前提としています。

アキラさん(No.197)＞
アキラさん＞討論と応援はどういう境界線で分けられるのでしょうか？
　はい、まず一つには、とりあえずここをお借りして話しているような、
「掲示板自身に関する話」が討論掲示板で話される対象となります。
この掲示板も本来は、「スターライトマリー様に対するお願い」
等について話すところだと（使用上注意に書いてないので不確かですが）
思うので、少々心苦しいながらも広義に解釈して投稿しているのですが、
それでも、「悠久掲示板」「悠久２掲示板」の
掲示板で話すよりは遙かによいと思っています。

アキラさん＞討論はそのゲームが好きだからこそ、
アキラさん＞さらにそのゲームへの期待を求めて、
アキラさん＞意見交換をすることではないでしょうか？
　その通りです。「そのゲームが好きだからこそ」という気持ちは、
討論する人も応援する人も同じだと私は信じています。
しかし、「討論」のためには、あえて苦言を聞くことも覚悟
しなければなりません。そして、「応援」したい人にとっては、
それさえもつらい場合があるようなのです…。これは、
少し前のメディアワークスの掲示板を見てもらえればわかります。
　苦言も混じった本音の会話が討論掲示板で話すべきもう一つの
内容となります。

アキラさん(No.198)＞
アキラさん＞うみょ？討論ってのはただの意見交換だから
アキラさん＞掲示板で行うのに問題はないのでは？
　私も、ここでの討論は節度保たれた非常に良質のものだと思います。
私が討論掲示板で行うことを想定しているのも、このような討論です。
　しかし、それまでの他の人の発言にもあったように、
「ファンの楽しい語らい」としては、戸惑う人もいると思います。
私自身も、ここの「悠久掲示板」「悠久２掲示板」や
「メディアワークス」掲示板では、このような話は控えるでしょう。
　内容自身に問題があるのではなく、それを話すべき場所の選択に
問題があると考えるわけです。
No.3 お返事についてです ただよん (HP) 3 Jun 1998 01:29:32
こんばんわ、初めてここでは書き込みをします、ただよんです。

亜村さんの書き込みについてのレスポンスは明日にでもアップしたいと思います。
今はちょっと寝かせて下さい・・。明日の仕事が控えてるんで・・。(^^;)

とりあえず、読んだよという確認だけです。
No.4 ういっす 龍威 (HP) 3 Jun 1998 07:55:27
おはようっ。
時間がない（今から学校）なので、すっと目を通しただけですが。
ま、私もあと一言だけ言いたいことあったから、・・・今日の昼休みぐらいに書き込みに来ます。
でわ。

追伸
どうやらスタマリは忙しいのもあるらしいけど、原因は、
「ネットワーキング関連に強い人材がいなかった」と言うのが真実らしいです。（魔銀氏、天野氏談）
ま、それじゃーしかたないでしょうな。あんだけエラーだらけになったら復旧不可能だったんでしょうね。
No.5 時間ができたので・・・。 龍威 (HP) 3 Jun 1998 13:20:52
今、学校です、余裕はだいたい１０分。一気に書きます。

何にせよ、公共の場で（スタマリの掲示板など）ぎゃあぎゃあやってはいけないのは当たり前です。
私たちは、その場所を「管理者＝会社」から「借りている」のですから。

今、考えてみると、エンフィールド時代（失礼）のＣボードはとても恥ずかしい事しか書いていなかった。
あのころ、スタマリには「掲示板＝ユーザー友好の場」で勘違いをした発言ばかりで申し訳なく、泥を塗り捲っていた感じがする。
今のマリーの掲示板も同じです。

あそこはいわば、「株式会社スターライトマリーの顔」なのですから、ユーザー一人一人が節度ある行動をとらなければなりません。

ユーザーはもっと良いように・・・と意見を掲示板に書いても、それが討論（この場合、悪い方向・・今回のように）に発展するような事は自制すべきです
きっとあのまま討論が続けば、スタマリから勧告・・・いえ、みんながばらばらになっていたでしょう。
止めてくれたただよんさんにはとても感謝しています。

討論は悪くないと思います、問題は内容です。それを気を付けさえすれば、もっと良い友好の場ができると私は思います。
悪い事を事前に手回しする（今回の自警団設立など）ようなことは書かず、違う事で討論しましょう。
起こることを前提に討論していては、つまらないし、いつかきっと暴走しちゃいますよ。

それでは、長くなりましたが・・・。
これにてっ♪
No.6 さまざまなことについて（長文注意） ただよん (HP) 4 Jun 1998 00:28:29
こんばんわ。ただよんです。
この文、かなり長文です。心して読んで下さい。m(__)m


はじめに亜村さんの書き込みにレスポンスする前に今回の話題において、
落ち度があった所があったので自分で指摘をしておきます。

まずは、掲示板についての話題の打ち切り提案についてのことです。
私の判断が鈍かった為に、掲示板の話の流れから考えて打ち切り提案の
タイミングが速かったのと、私の書き込みの仕方がある意味で強力だった
事をお許し下さい。m(__)m

これは下の亜村さんのレスポンス及び追伸の事項と絡んできますが、
あと一日早く亜村さんのレスポンスがあれば、私はアクティブメンバーの
みんなにメールで打ち切り提案をして、実りある収束決着を可能としていた
かもしれないからです。

過ぎ去ったことを後悔しても遅いのですが、私もこの話題について
先が見えていなかった・・・。と、いうことです。



では、亜村さんにレスポンスします。

> 　なるほど…実は私はただよんさんと全く同じ情況認識と対策法から、
> 逆の結論を引き出していました。（私の投稿No.136を参照）

これはむしろ、逆の結論というよりも「二つ答えがある」というのが
私の考えた結論です。

この話題において、亜村さんの指摘してくれた

>「１〜２割の人は討論をやめてくれないから、何か対策を」

それと私の述べた

「討論が起きた際に別の所で話して貰うように提案した場合８割〜９割の
人に反対されることはない」（概略）

この２つの答えで完璧だと思います。

ここで、この答えを私なりに導いてみるとこうなります。

＊揉め事や論争・討論が起きた場合にまずは、論争などを起こしている
人に別の場所で話して貰うように呼びかけて、それでも駄目な人は
管理者にお願いして削除を要請したり、みんなで無視するように呼びかける。

ただ、１〜２割の人が別の場所で貰う呼びかけを振り切って揉め事を起し
続けても亜村さんが下のように指摘した通り、そんなに一部の暴走について
心配する必要はあまりないと思います。

> しかし、言われてみると、過去にエンフィールドやメディアワークスで
> 起こった論争も、いずれは終了しています。

私の出した結論と亜村さんの出した結論は二つで一つ。
どちらかが欠けても少しばかり疑問が残るはずです。

私の亜村さんに対するレスポンスは以上です。（少し手抜きだったかな(^^;)）


＊追伸と私の本音について
この文は「討論」として読まないようにお願いします。
一部の書き込みにおいて、冗談と本音と勧誘が混じってます。(^^;)


一つ、亜村さんにはお詫びしておかなければならない事と、感謝したい点があります。

☆まずはお詫びから。

私は亜村さんの書き込みを読んで掲示板の話について一生懸命になって
みんなの話をまとめ、自分で考えて収束しようと努力していた事が伺えました。

私の掲示板の話の打ち切りについての書き込みは、それに横槍を入れる形と
なってしまい、亜村さんにはその点につきましてお詫びしておかなければなりません。


☆それと、この討論掲示板を作ってくれた件です。

亜村さんのような行動はなかなか実行に踏み切る人が少なく、まして今回の掲示板の
話題のように、理性を持ちながら、このような掲示板が設置された例はあまりありません。

スタマリの掲示板の中にはtargetのタグぐらい入れろっ！との顰蹙（ひんしゅく）が
ありましたが、私はそんな事よりも掲示板を作ったことを大きく評価するのが先だと
思います。・・・でも、入れて欲しかっ・・（バキッ

うっ、見えない突っ込みがぁ〜。(^^;)

この点につきまして、私は亜村さんに敬意と感謝をしたいと思います。m(__)m


☆私の本音について

ハッキリ言って私は「討論」や「論争」「揉め事」の類は嫌いです。(^^;)
既に私の通信暦は９年を超えようとしてますが、こういう類いの話は
「散々」という二文字が私の心の中にあります。

スタマリに関しては私がパソ通からインターネットに進出したときに少なからず
私の原点となった場所で、ここが無かったら「組長と愉快な仲間たち」や私の
ホームページ、それにWWW上で得た仲間は生まれて無かったと思います。

そういう恩のあるところで、あまり良い雰囲気が流れていなかったことに対して
私はみすみすそれを無視することは結局できませんでした。

まして、エンフィールドがまだ存在した時に起きた揉め事の際は、仕事が非常に
忙しくて私が覗いた時には揉め事が既に収まっていました。
・・・・やっぱり誰が見ても後味は悪いですよ。

「もう二度と揉め事や論争はやらせない、それに見たくない」
だから、最後には見かねて書き込んでしまったんです。

私について、日ごろの掲示板やチャットでの会話でイメージされていた人は
さぞかし今回の事につては驚かれた人もいるかも知れません。


あと、極めつけの本音 (^^;;;;;;
・・・亜村さん、うちの組合入りません？ 私の代わりに組合を運営して下さい。(^^; (爆笑)

一度、揉め事とかがあると、やっぱり皆の性格とか本音って薄々見えちゃいますよ。(^^;)
亜村さんは絶対に素質がありますよ。私よりも。(笑)


☆最後に掲示板のあり方とこの話題の退去について

どうも大手系や著名なWWWの掲示板・それにBBSに見られる傾向ですが、
著名なところとなると「みんなに見られているから」との意識が強くて
自分を重視してしまう書き込みが多くなる傾向があります。

大手系の掲示板に揉め事や討論が多いのは、自分を重視した書き込みが集中するせい
だと思います。これは書き込み手法などの問題ではなく、アクティブメンバー達の
心の持ち方の問題なんです。

スタマリの掲示板も私は例外ではないと思います。
この状況から脱出できる方法として皆に少しアドバイスをしたいと思います。


まずは貴方が一番最初にインターネットなりパソコン通信なりをやって
初めて書き込みをした時の事について考えて見て下さい。
貴方はレスポンスを凄く期待してませんでした？

レスポンスを期待するのと同時に「この書き込みで良かったかな？」という
一種の心遣いがあったと思います。

このちょっとした心遣い的な書き込みができる人が一人でもいれば、そこの掲示板は
凄くアットホームな雰囲気になるはずです。

「ああ、今日は疲れたよ・・・助てくれぇ〜」

こんな書き込みがちらほやと出てくるようになれば、その掲示板は
「自分の帰るべき場所」的な存在になるはずです。

そういう雰囲気を目指してみませんか？


私はこの話題について、これ以上、語らないことを宣言します。
それと今回、この話題について入れたのは私に少しばかりの時間に
余裕があったからです。

スタマリの掲示板については、忙しい合間を縫って極くたまにですが
書き込みをしていきたいと思います。

この一連の書き込みについて意見などがある方は以後、メールでお願いします。
・・・・私はもう精神的に疲れてしまいました。(苦笑)
しばらくの間はうちの組合とかホームページの中でゆっくりしたいと思います。


ただよん
wb7t-ymmt@asahi-net.or.jp
No.7 まず謝罪 闇雲 (HP) 4 Jun 1998 07:51:43
うーん・・・今は何も書き込む言葉が思い浮かばないのですが、
この討論の発端ってたぶん私も一役買ってると思うので
申し訳ありませんでした
これだけは言っておきたかったので
それではまた何かありましたら書き込みに来ます
しかし・・・自分、いつも問題起こしてるような・・・
No.8 感動しました。 龍威 (HP) 4 Jun 1998 16:41:21
いきなりですが、俺は上のただよんさんの書き込み見て、本当に感動しました。

＞まずは貴方が一番最初にインターネットなりパソコン通信なりをやって
＞初めて書き込みをした時の事について考えて見て下さい。
＞貴方はレスポンスを凄く期待してませんでした？
うん、まさにその通りです。初めて書いたときは、レス来るのが待ち遠しかったですね。
当然、エンフィールドに初めてＳＳを掲載したときも、コメントが待ち遠しかった。

＞このちょっとした心遣い的な書き込みができる人が一人でもいれば、そこの掲示板は
＞凄くアットホームな雰囲気になるはずです。
＞その掲示板は「自分の帰るべき場所」的な存在になるはずです。
＞そういう雰囲気を目指してみませんか？
さすがただよんさんですね、長い間の経験で培った物ですか。
俺もそう言えるようにこれからもがんばります。

＞・・・亜村さん、うちの組合入りません？ 私の代わりに組合を運営して下さい。(^^; (爆笑)
＞一度、揉め事とかがあると、やっぱり皆の性格とか本音って薄々見えちゃいますよ。(^^;)
＞亜村さんは絶対に素質がありますよ。私よりも。(笑)
あっはっはっ♪裏くみちょが本音をばらしてる〜〜。
でも、確かに亜村さんは行動力＋実行力を併せ持っていますので、ぜひやってほしいですね、私からもお願い。

でわ。
No.9 まずはお詫び 亜村有間 (HP) 4 Jun 1998 23:14:21
闇雲さん＞
　やはり、一番最初にお詫びをしなければならないのは私だと思います。
「掲示板分割」という話題を一番最初に出し、そして、意見を求めたのが
私だからです。更に、その後も延々と説明を続けました。
　根本的な問題は場所でした。目的・内容・雰囲気に関わりなく、
あそこは討論するための場所ではありませんでした。
その点については、龍威さんが言われている通りだと思います。

ただよんさん＞打ち切り提案のタイミングが速かったのと、
ただよんさん＞私の書き込みの仕方がある意味で強力だった事を
ただよんさん＞お許し下さい。m(__)m
　いえ、絶妙のタイミングでした。むしろ、遅すぎるぐらいでした。
たとえ、私の投稿が討論を建設的なものに変えることができていたと
しても、討論が長引いたのは確実でした。（あれは問題提起でした。）
内容に関わらず、討論を長引かせたこと自体が間違いでした。
No.10 討論、それ自体 亜村有間 4 Jun 1998 23:23:59
ただよんさん＞ハッキリ言って私は「討論」や「論争」「揉め事」
ただよんさん＞の類は嫌いです。(^^;)
　実は…私は「論争」や「揉め事」はともかく、
「討論」はそんなに嫌いじゃありません。私の言う「討論」の
意味がただよんさんの言う「討論」と定義が違うと嬉しいのですが…。
　私は「人と違う」ということを基本的に素晴らしいことだと思っています。
もちろん、自分と同じ考えの人と会話することは楽しいのですが、
自分と異なる考え方の人と会話し、相手の考えを理解したり、
自分の考えを相手に理解してもらったりすることも私には喜びなのです。
　私にとってはこの二つはほぼ同等に価値があります。
現在のメディアワークス・スターライトマリーの掲示板には強く前者を求めて
いますが、それでも、どこかに後者を求める気持ちもあるのです。
＃ただ、今回の件は、その思いの悪い面が出た結果だとは思っています…。
No.11 討論したくない人のために 亜村有間 (HP) 4 Jun 1998 23:26:17
　上の投稿のように「討論好き」という点ではちょっと引け目を感じる
私ですが、それでも、メディアワークス・スターライトマリーの
「悠久幻想曲」で行われる討論には強い憤りを感じています。
　なぜなら、「討論したくない人」は「討論したい人」に比べて
原理的に不利だからです。つまり、
「討論をやめさせるための書き込みによっと討論を引き起こす恐れがある」
という恐ろしい自己矛盾があるからです。
ただよんさんなどは、その点について、
激しく苦悩されたことがあるのではないでしょうか？
　「討論したくない人」が取るべきもう一つの道があります。
それは「完全なる静観」です。
私は、現時点ではこれが一番有効だと思っているのですが、
この選択をするのも、とてもつらいことだと思います。
（なお、「討論したくない人」は他人のことではありません。
「討論好き」の私であっても「場所」によっては、
やはり「討論したくない人」なのです。）

　私が掲示板の分割案を述べたのは、「討論したくない人」の絶対的な不利を
構造的に解消したいと切望したからです。
しかし、今考えると、目的を追求するあまり、手段も、場所柄も、
見失っていました…。
No.12 この掲示板について 亜村有間 (HP) 4 Jun 1998 23:27:38
ただよんさん＞私はこの話題について、これ以上、
ただよんさん＞語らないことを宣言します。
　その理由が、「自分の意見はすべて述べた」「もう疲れた」ということで
あれば、当然のことだと思います。
　しかし、「突っ込んだ話をすることによって論争になるかもしれない」
という恐れであれば、別に遠慮されなくて構いません。
「この掲示板は」そのための掲示板です。
実りある討論であれば、行っていい掲示板です。
「メディアワークス」「スターライトマリー」の掲示板が決して
そのための掲示板でないことと同じ意味で。
No.13 初心について 亜村有間 (HP) 4 Jun 1998 23:28:59
ただよんさん＞まずは貴方が一番最初にインターネットなりパソコン通信なり
ただよんさん＞をやって初めて書き込みをした時の事について
ただよんさん＞考えて見て下さい。

　…龍威さんの言うとおりです。私も少々心打たれました。
パソコン通信を本格的に初めてからなら、わずか一年、
悠久関係なら半年も経っていない私ですが、書き込みの多さに、
もはやこの初心を忘れていたような気がします。

長い間やっていたからこそ、というよりは、長い間やっていたにも関わらず、
こんな純粋な思いを忘れないでいるなんて…。
なんか自分が恥ずかしくなる思いでした。

　私独自の抱負としては、実りある討論をするためには
「どこで」「どうやって」やればいいのかを考えていきたいです。
ここで国家論を持ち出すのも妙なのですが、日本人は討論が不得手です。
自分の意見をうまく言えないという点もありますが、
それより重要なのが相手の意見をうまく聞けないというこです。
鵜呑みにするのも、反発ばかりするのも同じぐらい危険だと思います。
　決して楽しいことだけではすまないと思いますが、
それでも、私は自分の知らない新しい何かを知りたいし、
相手の知らない自分の考えを伝えたいと思うからです…。
　今はたいていの場所でただの「喧嘩」でしかない討論ですが、
いつの日かそれが「スポーツ」に昇華される日がくるといいなと思います…。
No.14 勧誘について♪ 亜村有間 (HP) 4 Jun 1998 23:32:07
ただよんさん＞
龍威さん＞
　なんか…今回の事件の張本人の一人の私なのに、
妙に買い被られているようで恥ずかしいです（笑）。
取り敢えず、今は、ＳＳコンテスト、そしてＨＰ公式公開を目指して
頑張ろうと思いますが、いずれ、おじゃましてみたいです。
こういう話なら、そのうちまた、
ここの通常掲示板にでも書き込んで下さいねー。
　最後に、みなさん、いろいろ書き込んでありがとうございました。
No.15 討論について 闇雲 (HP) 5 Jun 1998 01:53:19
亜村有間さん、
かなり全員で場に気を使って慎重だったと思うのですが・・・
やはり公のプールで競泳をすればどれだけ気をつけても迷惑だ、ということでしょうか（・・；
専用の競泳プールならいいのでしょうが
私は前にも書きましたが討論関係のページには結構目を通してるつもりです
それで結論なのですが「もう少し有意義な討論ができるはずだ」というものでした
とあるページの討論掲示板でもそうやって呼びかけてみたこともありました
ほとんどの討論は誹謗中傷、シマウマ論者、荒らしが横行するようなひどいものでした・・・
特に酷いところなど見たらかなりの人がカルチャーショック起こすでしょう（＾＾；

＞いつの日かそれが「スポーツ」に昇華される日がくるといいなと思います…。

私が長いこと考えてきたことと同じです
それが実現するにはどうしたらいいのでしょうねぇ・・・

追伸：シマウマ論者は私の造語です
　　自分の正当性ばかり主張して他人の意見に全く耳を貸さない人を言います
　　「シマウマは黒い色があるから黒い馬だ！」ってね（＾＾；
No.16 読ませていただきました（感想） たま 5 Jun 1998 22:59:26
私は今回の件にはほとんど関わっていませんでしたが、ここでの書き込みを読んで
とても感銘を受けましたので、感想を書いておきたいと思います。

こちらを読ませていただいて、スターライトマリーでの話し合いに参加していた方たちは、
あちらの方では、かなり気を遣って書き込みをされていたことが、改めてわかりました。

ただよんさんが場所を変えることを提案してくださったこと、
そしてこの掲示板を亜村さんが作って、話題をこちらに移したことは
とてもいい選択だったと思います。

実際、こちらの掲示板で気兼ねすることなく自分の思っていることを書き込めたことで、
とても有意義な結果になっているのではないでしょうか。
（なんか偉そうかも…スミマセン）

スターライトマリーの掲示板で討論や話し合いをするということに関しては、
私は、正直あまり深く考えてなかったということなのでしょうが、
討論を見て不快になる方たちの気持ちを本当には理解できていませんでした。

始めのころは、討論、意見交換、そういった話題に興味のない人たちは、
単にその記事を読まなければいいのでは、と考えていました。
（今回の掲示板の話題のような、あからさまなもめ事には至っていないものに関して、ですが）
掲示板に関する議論が、長期化してきたことに気づくまでは。

強制的に終わらせることができる、タイムリミットのあるものと違って、
こういった掲示板のような媒体では、ある話題を続けようと思えば
いくらでも続けることが可能だというのは、危険なことだと感じました。
全員が納得して終わらせる、というのは、ほとんどの場合難しいことだと思いますし。

私も、当初は興味深く見ていたのですが、この話題が長期化してくるにつれて、
「お互いの考えを出し合って、それで終わりではいけないのか」と感じ始めました。
本当は、お互い納得しあえるまで続けられるのが理想なのでしょうが。

話し合いに参加していない、したくない人たちがいる限り、どうしても
そういった人たちに迷惑をかけてしまうんですよね。

私は、今回の一件があって初めて、最初に亜村さんが言ってらした
「討論」と「応援」の分割の意義がわかったような気がします。

ここの掲示板を覗いてみて、よかったと思っています。
今まであまり物事を考えずに書き込みをしていましたが、
自分がこれからネット上で注意しなければならない教訓が得られ、
とても参考になりました。

私の勝手な、感想です。
読んでいただき、ありがとうございました。
No.17 討論の内容の是非 亜村有間 (HP) 6 Jun 1998 17:19:42
闇雲さん＞かなり全員で場に気を使って慎重だったと思うのですが・・・
闇雲さん＞やはり公のプールで競泳をすればどれだけ気をつけても迷惑だ、
闇雲さん＞ということでしょうか（・・；
二つの点から，全くその通りだと思います．
一つは，「討論としては，かなり自制された質のよいものであった」という点からであり，
もう一つは，「それでもあそこは討論を行う場所ではなかった」という点からです．
一つ目については，あそこが「討論を行ってよい」「一つの話題で長期占有してよい」と
持ち主から定義されている場所であれば，（この定義が絶対に必要な条件）
公の場に公開されても恥ずかしくない討論であり，
決して誹謗中傷の嵐などではなかったと思うからです．
もしあのまま続けていれば，実りある結果がでていたかもしれません．
（「実りある結果」について，詳しくは後の投稿参照）
ただし，繰り返し言いますが，
意義に関わらずあの場所で討論してはいけなかったので，
長期占有になったことに気付いた時点で終了させたのが正しかったわけです．
No.18 掲示版の危険性・可能性 亜村有間 (HP) 6 Jun 1998 17:23:18
たまさん＞こういった掲示板のような媒体では、ある話題を続けようと思えば
たまさん＞いくらでも続けることが可能だというのは、危険なことだと感じました。
私もその危険性をしみじみと実感しました．
ただし，応援掲示版など，投稿する人も読む人も
「楽しんでいる」という前提が成り立っていれば，
むしろ，いくらでも続くというのは望ましいことですよね．
それから，討論掲示版で，堂々巡りにならずに，相手の考えを互いに理解し，
次の問題へと論点が進展するような場合なら，
多少は話が長期化することもありだと思います．
とにかく，内容が場所の目的にそぐわなかったのが一番の問題だったと思います．
No.19 スターライトマリー掲示板の目的 亜村有間 (HP) 6 Jun 1998 17:25:12
たまさん＞スターライトマリーの掲示板で討論や話し合いをするということに関しては、
たまさん＞私は、正直あまり深く考えてなかったということなのでしょうが、
私は，討論の問題性に気付いていたにも関わらず，評価を間違っていたという点で，
たまさんより大きな失敗をしていたと思います．
「悠久掲示版」「悠久２掲示版」等で討論をすることの問題性ははっきり理解していました．
「スターライトマリー掲示版」では，「もう少し要望めいたことを書いてもいいだろう」
と考えていましたが，その「もう少し」がいつの間にか，拡大解釈になっていき，
ただよんさんに指摘されるまで気付かなかったのです．
メインは，製品に関する質問や，要望などだと思いますが，
一回「応援掲示版と討論掲示版に分けて欲しい」と投稿するだけなら，許容範囲内ではないかと思います．
問題は他の人に意見を求め，しかも，繰り返し投稿したことだと思っています．

ただし，実のところ，掲示がされていないので，この解釈で正しいか自信がありません．
「ここは製品や本ホームページに関する質問・要望等を投稿するところです．」
などと書いてあったら，わかりやすいのですが…．
No.20 実りある結果 亜村有間 (HP) 6 Jun 1998 17:46:49
前の前の投稿で，「実りある結果がでていたかも」と言いましたが，
これは，「全員が納得する結論が得られただろう」と言っているのではありません．
この場合の実りある結果とは，
相手がどういう前提のもとに結論を出したかを互いに理解するということです．
以下は，あくまで私の推論に過ぎませんが，
「自警団」に賛成する人は，「管理役を委任された人は十分信頼できる」というのが前提であり，
反対する人は，「悪意ある書き込みの危険度は低い」というのが前提だったのではないかと思います．
互いの前提が成り立たなかった場合への強い危惧が，やりとりが激しくなった原因だと思います．
このことがはっきりすれば，少なくとも，
「その前提自体には疑問が残る．しかし，その前提の上ではあなたの言うことも納得できる．」
というところまで互いに理解が進んだのではないかと思います．

＃その後の進展についても推測していることと，今回省略した前提があるのですが，取り敢えず切ります．
＃暇ができたり，リクエストがあれば書きます．
No.21 みなさんへ アキラ (HP) 6 Jun 1998 19:42:55
えーと、遅ればせながらここで私の意見をまとめさせていただきます。

えーと、こんな言い方で誤解されるかもしれませんが、私は討論賛成派です。
討論で、みなさんと意見を交換しあうことで、自分の考えを伝え、人の考えを聞いて自分の考えを深めていく・・・。
私は、そういった話し合いが嫌いではありません。

ただ、マリーの掲示板でも書きましたが「討論＝論争」ではありません。
全く意味のない、意義の感じられない、そして感情的になり暴走する（苦笑）といったものには興味ありませんが。

これが、私の考えです。正確には「でした」だけど（＾＾；

そして、今回のただよんさんや亜村有間さんを聞いて思ったことを以下に・・・・・・。

なるほど、その通りです。
いくら有意義な討論でも、場合によっては他の方の迷惑にもなりますね。
いくらそのゲーム（例えば）を愛するが故の意見交換だとしても、あるていど発展したものはこういった掲示板やメールで行うべきですね。
私はINを初めてまだ半年です。大変勉強になりました。

この討論の参加者として、ご迷惑をおかけした人へお詫び申し上げます。
そしてみなさん、今回の事で大変お世話になりました。

これをもちまして、私の意見、みなさんの意見を聞いて思ったことのまとめとさせていただきます。
No.22 お邪魔……しちゃまずいかな？ 巣田祐二＠巣田ものがたり研究所 8 Jun 1998 00:24:41
その節は非常にお世話になりました。
ちょっと時間がないので、今日はちらっとしか拝見してないのですが……また今度、ゆっくりと拝見させて頂きます。
そして、お邪魔でなければ、書き込みを拝見して考えたことなど書かせていただければと思っています。

実際、スターライトマリー掲示板に「しめ」として書いたことに、私の考えってものは入っているのですが。

それでは。

Yuji Suda
e-mail:maria@tange.sakuramail.com
slab@mars.dti.ne.jp
yuji_s@m8.people.or.jp
No.23 Re:みなさんへ 亜村有間 (HP) 8 Jun 1998 13:52:33
アキラさん＞私は、そういった話し合いが嫌いではありません。
それは嬉しいです．また何かあったときには意見を聞いてみたいです．
アキラさん＞私はINを初めてまだ半年です。大変勉強になりました。
私も，インターネットを用いた書き込みについては半年程度です．
ＭＬ参加は二年程前，ＦＪの単なる購読なら四，五年前からです．
No.24 書き込み大歓迎！ 亜村有間 (HP) 8 Jun 1998 13:54:01
巣田祐二さん＞
お邪魔なんてとんでもないです．呼びかけるのもやりすぎかと思って控えていましたが，
本当は巣田祐二さんの意見を是非聞いてみたかったので，とても嬉しいです．
巣田さんの前提としているものはNo.20にも書いた通りある程度推定してみたのですが，
本当に正しいかどうかには自信がないので，合っているかどうか知りたいです．
それから，商用ネットでのＳｉｇ運営をされているという巣田さんのネット経験は，
多分私とも，あの掲示版の大多数の人ともかなり違うものだと思うので，
それを具体的に聞くことはすごく参考になりそうな気がします．
（この「経験」というのも重要な「前提条件」だと思います．）

そうそう，前提条件と言えば，No.20で私が省略した前提条件とは，
「スターマリーさんはある程度頻繁に掲示版を管理できる」というものです．
具体的にあの掲示版に関して言うと，この前提は成り立っていなさそうなのですが，
もし，巣田さんが，「一般的に掲示版システムとしてはどのようなものがよさそうか」
という話の方をしたければ，その前提のもとに話すと前置きして下されば問題ありません．
No.25 「自警団」設置提案と討論 巣田祐二 10 Jun 1998 23:46:30
亜村有間さんへ。
私でしたら遠慮してくださらなくともよかったのですが（＾＾；）。
話に参加していた時点で、こっちに書けといわれれば書く義務があったでしょうし。逆に「声もかけられてないのに、
書き込みしたらまた話をややこしくすることになるのかな」と思ってちょっとのぞくことすらためらってました。
で、のぞいてみて恐る恐る「お邪魔じゃないですか？」とお尋ねした次第です。

さて。私がやたらと長いだけのパソ通歴（苦笑）とか現役Sigオペ（今いるネットではプロデューサーと呼んでます）
とか、元陸上自衛官（現在も予備自衛官）とか、他の方とは違う経歴を持っているからこういう考え方になるのかも
知れませんけれど……私の考え方など、書かせて頂きたいと思います。
あちらと違って完全にシリアス口調で行きますので、「あれ？」と思われるかも知れませんが、あらかじめご了承く
ださい。


私の前提としていた条件ですが、ちょっと亜村さんが書かれたものとは違います。
書き込んだ時点でも、現在でも、
・スタッフは積極的に関与できない（ただし時々は可能）、よって管理者を補佐する必要がある
・討論になると、熱くなって暴走して周りが見えなくなる人は必ず出る
この２点が前提です。
その上で、「討論掲示板を作るなら自警団を」という提案を出しました。マリーさんがそこまでは手が回らないなら
ば、自分たちで守れるようにしよう、と。
どなたかが書かれたように「自警団が特権意識を持つ」こともあるかも知れませんが、それは任期制なりリコール
制なりで十分カバーできるかと思ってます。最悪、誓約書の提出でもいいかも知れません。


過去、10年以上パソコン通信（インターネットではなく、無手順・テキストベースの通信）をやってきた経験から言わ
せていただきますと、悪意がなくても熱くなることってのは絶対にあるんです。自分の運営していたSigでも、他の
方が運営していたSigでも、派手な論争（もはや討論と言えるものではなく、むしろケンカに近いもの）を何度も見て
ます。Sig閉鎖や退会者続出の「戦争」と言えるものも。

相手の顔が見えない……身振り手振り、声のトーンや表情を抜きにして文字だけでコミュニケーションを取らないと
いけないメディアだけに、相手の言わんとしていることを的確につかむのって難しいんですよ。
直接顔をあわせていれば、相手の話の途中で「それは誤解で、こうなんだ」と説明することもできます。身振り手振
りや表情で言葉の不足を補うことも可能です。
しかし、文字ではそうはいきません。相手からレスが返ってきた段階で初めて「誤解だ」と言えるのですが、この段階
では既に熱くなっていることがあります。相手の書き込みを何度も読んだ上、誤解だと言われるまでに時間がたって
いるために、「こうなんだ！」と強く思い込んでしまうことがあるわけです。
誤解を解こうとしてもこの段階では熱くなっているために、「今更言い訳するか！」とケンカ腰になったりもしますし、
誰かが止めようとしても「お前に言われる筋合いはない」と、更に事態を悪化させる可能性もあります。

確かに、悪意を持ってやろうという人は少ないでしょう。
でも、それと同じ理屈を現実社会に持ってきたら、「犯罪を起こそうという人はほんの一部しかいないんだから、警察
なんかいらないじゃないか」となってしまいます（これは極論ですが）。
もちろん上にも書いたように、悪意がなくても結果として同じ事になってしまうことだってあります。善意のつもりが傷
つけてしまった、なんてことだって。


問題が起きたとき、どうすればいいか。
第一義的には、管理者、つまりマリーさんのスタッフの方が対処するべきです。しかし、ただでさえ多忙で管理もまま
ならない現状では、大きな負担をかけてしまいます。
そこで、私は次善の策として「スタッフの方への負担を抑え、問題が起きるのを抑えることが可能な自警団の創設」を
提案したわけです。

スタッフの方が頻繁に管理できるなら、はっきり言って自警団なんてものはいらないんですよ。SigオぺがちゃんとSig
管理をできるならそれで十分なように。
でも、現実的にはスタッフの方は多忙で管理が難しい。それでは……Sigオペ一人じゃ手が回らない時にサブオペを置
くように、サポートする人を置けばよいのではないか。
これが発想の原点です。

決まりごとにしても、各種商用ネット、プロバイダ、携帯電話やＰＨＳ事業者、鉄道事業者etc.だって、それぞれ細かい
「規約」「約款」ってのは持ってます。でも、特に意識せずにみんな利用してますよね。日本にも山のように法律があり
ますけれど、これだって日常生活では特に意識しませんよね。
それと同じように、「特に意識する必要はないけれど、何かあった時には必要な枠組み」としての決まりごとは必要だと
思います。
「堅苦しい」「入りづらい」と言われる方もいらっしゃいますが、では列車には乗りにくいですか？ プロバイダに入るとき
「こんな堅苦しいんじゃ」とためらいました？ そんなことないですよね。パソコンソフトの使用許諾にしても「こんなうる
さいんじゃ、承諾しない」って考えずに使ってますよね。

普通に使う分には、特に意識する必要はない。
「みんなに迷惑をかけないように注意すれば、普段は決まりごとを意識しなくていい」というのは、これらとまったく同じ
ことではないかと考えるのですが。


……平和って、守ろうとしない限りは守られないものだと思います。
管理者に可能ならば管理者が、できないならば誰かが代わりにやらなければならないのだと。
特に見えるところで動かなくてもいい。自衛隊のように、普段は日陰にいて、何かあった時だけ出てくればいいんです。

何もなくても、誰もが相手を思いやれれば理想なのですが……残念なことに、現実はそうではないですし。
特にパソ通やインターネットは匿名性が高く、責任感が薄くなりがちなメディアだから余計ですね。


以上です。ちょっとまとまりがなくなってますがご容赦ください。


巣田祐二／巣田ものがたり研究所（Peopleでは「ものがたり研究所」）所長
maria@tange.sakuramail.com
slab@mars.dti.ne.jp
yuji_s@m8.people.or.jp
No.26 ご参考までに RUBE (HP) 11 Jun 1998 20:51:30
こんばんわ。

去年の今ごろ（メロ伝時代）までは、伝言板の雰囲気を悪くしないために、
嫌な話題を誘導してくれるような伝言板が存在してました。
（でも去年の夏に伝言板荒らしにかぎつけられてしまい結局閉鎖）
こういう類の掲示板があったおかげで当時は突発的に荒れることはあっても
それが長引くことはなかったです。

私自身の意見はこれと言ってありませんが、ご参考までに。
＃みんなちょっと考え過ぎている気もするんだよなあ・・・。
No.27 メロ伝時代の掲示版 亜村有間 (HP) 12 Jun 1998 13:19:02
RUBEさん＞
その掲示版はスターライトマリーが公式に提供していたものだったのですか？
それともファンの一人が自分のＨＰに作ってアドレスを公開していたものだったのですか？
よければ今度来られたときに教えて下さい．
No.28 お答え RUBE 12 Jun 1998 16:53:13
亜村有間さんwrote:

＞その掲示版はスターライトマリーが公式に提供していたものだったのですか？
＞それともファンの一人が自分のＨＰに作ってアドレスを公開していたものだったのですか

個人のものでした。
Ｍ伝に残っている過去ログの一番古い方の書きこみのどこかにURLが紹介されてた
ような気が・・・(^^;。

少なくとも製作側がこのような掲示板を用意するということはないでしょう。

＃ちなみにこの時期はまだ「シグナルライト」でした(^^;;。
No.29 Re:お答え 亜村有間 (HP) 13 Jun 1998 14:14:50
RUBEさん＞
情報ありがとうございます．
そうか，やはり，製作側が目的別の掲示版を用意した例はないんですね．
そういう例が実際にあれば，失敗したにしろ，成功したにしろ，
すごく参考になるのですが…．
No.30 討論を行う「方法」と「場所」（訂正版） 巣田祐二 14 Jun 1998 11:33:01
複数のミスが重なっていた書き込みの差し替え版です。
今度は問題ない……はずです（断言できないあたりが；）。


あの場（(有)スターライトマリー公式サイト）での話し合いですが……いいのか悪いのか、難しい
ところです。
というのも、「雰囲気」として考えた場合は確かに「あまりよくない」のですが、もし「別の掲示
板での話し合い」の結果をマリーさんで受け入れた場合、絶対に「よそで話してたことなんて知ら
ない、勝手に決めるな」って人が出てくるからです。
配慮して場所を移したところで「よそへ移したのはあんたらの勝手だ」と言われ、結果そのものを
否定されてしまいます。

私はこれを防ぐために「現地主義」という考え方を持っています。
現地で、一番ふさわしいボード（掲示板、会議室、呼び方はどうでもいいですが）で話を行うと。
個人的な話であれば、それは個人の間でメールで、もしくはどこか別の（自分の）掲示板を使って
話してくださいってことになりますけれど、そうでなく全体に関わる話の場合は極力現地で話し合
う……そういう考え方を私は「現地主義」と呼んでます。
「他で話した結果を持ち込む」ってのは、得てして反感を買いやすいものです。だからこそ現地で、
誰もが見えるように公開してやるべきだと。

以上のような理由から、私としては、いいか悪いかの判断はしません。
というか、できません。
どちらにせよ、両面性があって白黒はっきりつけられるものではありませんから。片方だけ取り上
げてみても、メリットもデメリットもありますし。


これはパソコン通信ならではの考え方であり、インターネットに適しているものだとは言えません。
それは私が一番よく知っています。
パソコン通信には「リンクが張れない」「Sigの独立性が高くて他Sigとは完全に独立した存在にな
っている」といったインターネットとは異なる特性があるからこそ「話し合いは必ず現地で行う」
ことに大きな意義があるわけで、ある程度の一体性・連続性がもてるインターネットで同じ考え方
をしていいものかどうか。
かといって、掲示板の書き込みの中からリンクを張ったところで完全に連続性が持てるわけではな
いので、インターネットにおける現地主義には意味がないとも思えません。後に来た人でその書き
込みを知らない人の中から、「そんなことは知らない」「勝手に外へ持ち出した話を戻すな」と反
発する人が絶対に出てきますから。

微妙で難しい問題なんですよ。これ。
公式サイトの掲示板を応援オンリーに限定して討論掲示板を外に作るのであれば、話を外に出して
も何も問題はない……というよりそうしなければいけません。外の話を中でする必要はないわけで
すから。
しかし、公式サイトの掲示板を討論と応援の２つに分けてくれと要請するのであれば、実際に利用
している人の目に見えない（というか見えなくなる可能性がある）場所で話すのは問題だと考えま
す。


……一番いいのは、マリーさんが何らかの判断を出してくれることなんですけどね。掲示板分割に
関する討論専用の臨時掲示板を設けるか、ここのような外部掲示板へのリンクをトップページから
張っていつでも誰でも「あそこで掲示板についての討論をしている」ことが分かるようにするか、
あるいはいっそのこと公式サイト内での討論を一切禁じてしまうか。
いずれにせよ、管理もままならないマリーさんにとっては簡単ではありませんけれど。


あ、そうそう。
私の提唱する「現地主義」は似たようなものはあるかも知れませんが、あくまで独自の概念であり、
ネーミングなので、よそで「現地主義」と言っても通用しないと思います。ご注意ください。
＃現実問題として、まともに通用するのは巣田ものがたり研究所（Peopleでは「ものがたり研究所」）
だけかも知れません。


巣田祐二／巣田ものがたり研究所（Peopleでは「ものがたり研究所」）所長
maria@tange.sakuramail.com
slab@mars.dti.ne.jp
yuji_s@m8.people.or.jp
No.31 書き込みありがとう（訂正版） 亜村有間 (HP) 11 Jun 1998 15:39:45
巣田祐二さん＞
期待通り，いろいろと違う視点からの考えが聞けて面白かったです．
私自身の意見・感想は今週の末にＳＳコンテストが終った後にちょっと書こうかと
思っていますが，何か書きたい方がいれば書いてみて下さい．
一つだけ言うと，「現地主義」というのはなかなか面白い考え方でした．
（こちらこそ再投稿ありがとうございます。これで見やすくなると思います。なにか私の修正失敗があれば教えて下さい．）
No.32 遅くなってすみません… 亜村有間 (HP) 28 Jun 1998 00:52:13
巣田祐二さん＞
　結局、二週間以上も返事が遅れてしまい、本当にすみません。
やはり、ＳＳコンテストの締め切り間際だったのが問題でした。
終了した後は燃え尽きていて、やっと自分を取り戻した後は、
そのためにさぼっていた事を片づけたり、事後処理をしたりで忙しくて、
一度タイミングを逃すと、なかなかじっくり考える時間が
持てませんでした…。
No.33 管理と討論場所について 亜村有間 (HP) 28 Jun 1998 00:54:35
巣田祐二さん＞

○スタッフの関与について
　そうですね。私は、代理人を選出し、代理人が正しく管理している
かどうかチェックするのは、直接管理するより
「遙かに大きな負担と責任」だと考えていました。

○管理することそれ自体について
　これについては、発足時から強い管理者が存在している場合に
ついては、巣田祐二さんの言われる通りだと思います。
　実際、あるＭＬで、管理者の存在など普段は全く意識せずに
気軽に話ができるのに、いざ問題が起こるとすぐに対処できる、
という例を知っています。
　ただし、発足時から管理者なしでやってきたところに、
管理者を新たに設けるかどうかは、また、別の問題かも知れませんね。

○討論を行う場所
　何かを決定する権限を全員で共有する場合の討論については、
巣田祐二さんの言われる通り、現地でやるのが正しいと思いました。
　ただし、実はスターライトマリー掲示板で私が意見を求めたのは、
「個人的に」自分が考え付かなかったアイディアがないか、
自分の考えに欠点がないかを聞きたかっただけで、
決定するつもりはありませんでした。
　その理由は単純で、「参加者に決定権がない」ということです。
すべてに、スターライトマリーさんに「参考意見」を出すという意味しか
ありません。
　逆に、スターライトマリーさんが決定したことであれば、
どこで話されていたことであろうと問題はないと思います 。
　このへんは誤解されても仕方がなかったと思います。というのは、
「スターライトマリーさんに同意してもらう」ために、
実行力はないにしろ、意見自体は真剣に考えて書いていましたので。

○全体として
「パソコン通信とインターネット」
「企業の純粋に管理だけを行う管理者と参加者を兼ねる管理者」
とがどのように違うかという話がいろいろと聞けて面白かったです。
　長い書き込み、ありがとうございました。
No.34 お返事について 巣田祐二 13 Jul 1998 01:08:08
相当遅くなりましたが、数日中にお返事など書かせていただきたいなと思っています。
某Ｗｅｂ上の「みかかの鉄人」関連作業に予想外の時間を取られてまして……原稿が
上がったかと思えばミスが連続発覚してますし（汗）。
No.35 【終了宣言】 亜村有間 (HP) 27 Aug 1998 16:54:09
　今更ですが，今までの話題については，終ったことにします．
また，メディア・ワークスやスターライトマリーの掲示版などで，
そん場所以外で，でもぜひ話し合うべきことが起こったときは，
この掲示版を使いたいと思いますので，
通常掲示版かメールで私に尋ねて下さい．
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