中央改札 悠久鉄道 過去ログ 概要 後進

討論掲示板

No.100+1 初めに 亜村有間 (HP) 13 Sep 1998 02:25:16
　本掲示板では、これからしばらく、
メディアワークス様の悠久掲示板で、
1998/09/11の11165から話題となりました、
「てんじくさんとカーフさんの書き込みについて」と、
1998/09/12の11236から話題となりました、
「悠久掲示板でどのようなことを話すべきか」に
関する話題を中心に扱おうかと思います。
　なお、メールアドレスは書き込んで下さるとありがたいですが、
なくても書き込めるように今、調整し直した…はずです。
　メールアドレスを持ってない方等もお気軽にどうぞ。
No.100+2 今回の件について ＦＡＲＵＴ (HP) 13 Sep 1998 08:56:48
どもども、また、問題を起こしてしまいましたＦＡＲＵＴです。
亜村有間さん、迅速な対処とご厚意、ありがとうございます。

では、本題

カーフさんとてんじくさんの書き込みについて＞
う〜ん、これはどうなんでしょうね。
私は、てんじくさんがきっかけと思うんですけど・・・・
いきなり出てきて
「アンタは偉いんですか？」
って、言われたらね・・・しかも、メールアドレス書いてないし
最初から逃げにはいるなら言わなくていいのに・・・
って、思いました。
ただ、結句悪いのは両方となるんですが・・・
きっかけの原因はカーフさんの書き込みだし・・・

うう、文章がうまくまとまってないです（汗）


悠久掲示板について＞
これは向こう（悠久掲示板）では失敗してしまいました（汗）
本来、掲示板は人と人との交流の場所
楽しい交流のほうが良いに決まっているのに・・・
雰囲気悪くしたのは、完全に私の失敗です。

この件については向こうで謝罪します。

ただ、悠久の話題もないのに好きなんでしょうか？
たとえば、しばらく前は、スターオーシャンの
話題で盛り上がっていましたが
その人達って、本当に悠久って好きなんでしょうか？
スターオーシャンが好きとしか私は思えないのです・・・

で、あまりにも、悠久の話題が無いため、愚痴（汗）
う〜ん、私の思考回路の問題かな、これじゃあ・・・

とりあえず、これから悠久のネタは私が書き込みますが
悠久のネタがあって、悠久の話をしないような人は
悠久好きとは思えないですね・・・＞私は

・・ここも、愚痴っぽいな（汗）

亜村さん、こんな文章で申し訳ない。
これで、一人でも、共感してくれたらと思います
・・けど、無理っぽいな（爆）


なにわともあれ、掲示板は楽しいのが良いのかな？
私も楽しい話題で掲示板を（悠久掲示板に限らず）
盛り上げていきたいと思います。

No.100+3 掲示板の事 ミル 13 Sep 1998 10:59:03
初めにこういった場所を提供してくれたに亜村有間さんにお礼申し上げます。

まず、
ＦＡＲＵＴさん
＞どもども、また、問題を起こしてしまいましたＦＡＲＵＴです。
・そんなことはないと思います。むしろわたしが自分の質問を書き込んだために周りの方々に迷惑をかけたみたいで・・・。
それに
＞まあ、結局言いたい事は「悠久の事は次回作以外では話す事はないの？」って、言う事です。
・というのを見て「そういえば・・・」という気になりました。そして面白いネタも書かれていましたね。わたしもあれに関して色々とかきこんでみたいなあと思いました。

悠久ネタに関してはわたしもあるときはできるだけ書込もうと努力しています。でもさきに使われちゃったりするんですよね。確かに悠久は奥が深いですから探せばいくらでも見つかるのかもしれません。
その辺はわたしたちが忘れかけていたのかもしれませんね。本当に悠久好きなかたなら、そういった努力もおしまずすると思うし、おそらく掲示板にいる人のほとんどはそういったことができる方だと思います。
でもですね、やっぱり苦しくなる時は必ずあると思うんですよね。それでも無理して考えて・・・そうやって苦しみながら来る・・・というのはなにか違う気がするんですよね。
そういった時のためにその他一般のネタがあってもいい気がするんです。それよりなにより「みんながたのしめる」ことであればこの掲示板はよいのではないかと・・・。
この前わたしはこの掲示板は悠久以外の事は書いてはだめなのか？的な事を書きましたが、よく考えれば「以下の書き込みは一切を禁止します。」以外は書かれていないんですよね。
一般ルールはあるでしょうが今の掲示板でわたしは言いようなきがします。
多少気になってしまう書き込みもありますがそれはみなさんがいろいろと討論なされて解決しようとしていますし。それに「ただでさえここの書き込み量は多いので・・・」などとありましたが、それは悠久好きな人がたくさんいるということのあかしじゃないでしょうか？
ＰＣ初心者のわたしはここにきていろんなこと学ぶ事ができました。素敵な人にも会えました。色々批評はあるとおもいますが、

わたしは今の掲示板が好きです。

なんか変な書き込みになってしまいましたね。ごめんなさいです。
No.100+4 書き込みありがとう 亜村有間 (HP) 13 Sep 1998 21:46:16
　亜村有間です。
ＦＡＲＵＴさん、ミルさん、書き込みありがとうございます。

●カーフさんとてんじくさんの書き込みについて

ＦＡＲＵＴさん＞
　「両方悪い」と言えないこともないですが、私の意見では、
レベルがちょっと違うと思います。
　カーフさんは、ちょっと口が悪い程度のレベル。
てんじくさんはかなり口が悪いレベル。
　ただし、他のとても口が悪い人に比べれば、てんじくさんの発言も、
「まあ、このあとは話題を変えてくれるって本人から言って下さったなら
これ以上は別に…。」程度だと思います。
　ところで、「自分が正しくないと思うことは、たとえ
悪者扱いされるとわかっていても糾弾せずにいられない」と言う点では、
カーフさんもてんじくさんも、似たものどうしなんですね。
そう言う意味では、ついつい、どちらにもちょっとだけ好感を持って
しまいます。…いや、また喧嘩されるのは確かに困るんですけど（笑）。

●悠久掲示板について
ＦＡＲＵＴさん＞
○スターオーシャンの話題をした人たち
「スターオーシャンが好き」という点では同意します。
「悠久が好き」かどうかは判断できません。

○悠久のネタがある人
「悠久のネタが『あって』、悠久の話をしないような人は
悠久好きとは思えない」という『』の条件つきでは同意します。

＞亜村さん、こんな文章で申し訳ない。
　いえ、自分の思いを真摯に伝えようとしてくれるのは、
とてもありがたいです。
私は、「表現のうまさ」については、全くこだわりません。

ミルさん＞
＞でもさきに使われちゃったりするんですよね。
　それは、私もよくあります…。

＞「以下の書き込みは一切を禁止します。」
＞以外は書かれていないんですよね。
　私が確信を持って言えるのは、次のことだけですね。
「掲示板に書き込むときに一番優先されることは、
『管理者の決めたことを守る』である」。
　次に優先されるのが、
「設置の『暗黙の』目的を果たそうとする」ことなのか、それとも
「掲示板のみんなで楽しめることを書く」ことなのかを
決めることは、なかなか難しいです。
　また、「そもそも暗黙の目的とは何なのか」に対する
答えもなかなか自信を持って言えません。
No.100+5 またやってしまった・・・ いけも (HP) 14 Sep 1998 17:00:08
こんにちは、いけもです。
相変わらずトラブルばかり起こしてすみません(^_^;)

＞てんじくさんとカーフさんの書き込みについて
結果的にてんじくさんとカーフさんの話になりましたが、
てんじくさんが言わなければ僕が確実に当事者となってたはずです。
＃内容については・・・言った方がいいですか?

＞悠久掲示板でどのようなことを話すべきか
これって何度も話したような気がするんですけどねぇ・・・(^^;)
僕個人としては、「悠久掲示板＝悠久好きの集まる所」だと思ってるので、内容的にはあまり気にしません。
＃悠久の話題が中心になるべきという程度。

「みんなが楽しめる」というのが最優先ですね。

ＦＡＲＵＴさん＞
＞とりあえず、これから悠久のネタは私が書き込みますが
＞悠久のネタがあって、悠久の話をしないような人は
＞悠久好きとは思えないですね・・・＞私は
僕の場合、萌え萌えの表現とか、妄想の類が苦手なので、
キャラクターの話題には参加しづらいです(^_^;)
No.100+6 いけもさんに返信 亜村有間 (HP) 14 Sep 1998 20:50:33
　亜村有間です。
いけもさん、書き込みありがとうございます。

＞＃内容については・・・言った方がいいですか?
　ええと、ここでは本当に言うべきだと思うことは遠慮しなくていいですよ。
最も、私個人はだいたいの察しはつきますが。

＞これって何度も話したような気がするんですけどねぇ・・・(^^;)
　同じ話が出る原因は、全員が納得できる結論がなかなか出ないことでしょうね。

＞萌え萌えの表現とか、妄想の類が苦手なので
　これは、もちろん、どこにしきい線を引くかが問題だということですね。
極端な話、１８禁の話なら、当然、ほとんどの人がとんでもないと思うでしょう。
しかし、それ以下のしきい値を決めるのは、なかなか難しいですね。

＞キャラクターの話題には参加しづらいです(^_^;)
　ここだけ抜粋したら、ちょっとびっくりされてしまいそうなので。
No.100+7 MW悠久掲示板11274のRGM-79さんへ返信 亜村有間 (HP) 14 Sep 1998 23:07:38
　RGM-79さん、こんにちは。
メディアワークスの悠久掲示板11398の私の投稿で書いた通り、
ここに返信します。
　いや、実は、今回の討論については、
比較的ほのぼのした展開になって、安心してはいるんですよ。
そういう意味では、RGM-79さんが、「悠久掲示板で討論すること」を
決意されたことも正しかったのかも知れません。
改めて、悠久の面白さを再確認した人もいるみたいだし、今のところ、
事態は意外とよい方に動いていますね。
　それから、「問題にする意識が大事」というのは、私も全くその通りだと
最初から思っています。
だから、「こういう話はそもそも必要ない」という意見には反対です。
ただ、「悠久掲示板」という「場所」で話すのが適当かどうかについては、
未だに悩んでいるのです。

　その理由は次の通りです。
(1)例えやりとりが紳士的で意義があろうと、討論がえんえんと続くこと自体が
いやだと激しい口調で書き込まれたことが「あった」。
(1)討論が加熱し、激しい論争になったことが「あった」。
(3)激しい論争が行われる雰囲気に便乗して、全く無関係な悪口・
過激な話題が書き込まれるようになったことが「あった」。

　ここで、「あった」を強調したのには、二つの全く正反対の理由によります。
　一つは、もしかして、RGM-79さんが過去を知らなかっただけなら、実際に
問題を引き起こしたことがあったという事実だけは知っていてほしいということ。
　もう一つは、現在そうなっていないのは事実であって、
確かにRGM-79さんの決断にも根拠があるということ。
　…というわけで、迷ってはいるんです。しかし、とりあえず、現時点では、
私個人はあちらの掲示板ではこういった話題については触れない方針で
いこうと考えています。

　ただ、どうか、RGM-79さんにわかって欲しいと願うのは、
私が対話を拒否しているのではないということです。
私が問題にしているのは「内容」ではなく、「場所」、それだけです。
向こうの掲示板では答えられないことでも、
ここでなら、誠意をもって返答したいと思います。

　…正直言って、上にたくさん書いたことからわかるように、
私も「もしかして言うべきなのかも知れない」と悩んでいることは、
まさにこの文自体も含めて、いろいろとあります。
「悠久掲示板で堂々と討論すべきだ」と納得できるだけの説得を
待ち望んでいる私もいるのかも知れません…。

　それでは最後に。
「・・・亜村さんには悪いけど、ここに書くね。」
と気にしてくれたのはとても嬉しかったです。どうも、ありがとう。
また、ゴーザウラーの話とかしましょうね、RGM-79さん。
＃短くていいですから、どうか、ここにレス頂けると嬉しいです(^^)。
No.100+8 亜村さん及び、ひとまず覗いてみた人へ。 ＲＧＭ−７９ 17 Sep 1998 10:42:38
亜村さん、応えていただいて、ありがとうございます。
１１３９８は見逃してました。すいません。どうも重いんで、あそこ（笑）。
不特定の人に読んで貰うつもりで書いたのですが・・・長いですね（汗）
読みづらかったら御免なさい。

僕には、掲示板というのは、一種特殊な空間のように思われました。
一見、双方向のコミュニケーションのようであって、
実際は自分勝手なことを書いていたりします（僕も含めて、ですよ）。
ほかの書き込みに対する反応は、知人や、自分の分野、
自分の琴線にふれるモノにのみでもどうにかなってしまうようです
（特にあそこは書き込みが多いですから、そうせざるをえないのでしょうが）。
これは、僕がまだネットを始めたばかりだから、
疎外されているように感じているというだけかも知れません。
そんないじけた部分が、あんな書き込みをしてしまった理由かもしれませんが・・・

反応が欲しいのなら、書き込む内容は実際限られます。
ただそれが、あそこでは悠久ではなかったと思えてしまった。
僕はあの掲示板にコミュニケーションを求めに行きました。
悠久、好きですから。
ネットを始めて、せっかく世界が広がりそうだから、
悠久が好きなたくさんの人たちと接してみたかった。
でも、そこで行われていた会話は？
正直、入りづらかった。がっかりした。
他のゲームも、アニメも嫌いじゃないし興味もある。
けれどここは、悠久の掲示板じゃないのか？

事件の有無に関しては、その端々から読みとれはしたのですが・・・
僕という人間は「書かなきゃ」というほどご立派な人間ではありません。
「書きたい」と思ったのです。
みんな、どう考えてるんだろう。どんな人がいるんだろう。
どんな反応が「このページ」にあるのか。
悪い言い方をすれば、僕はあのページ自体をふるいにかけたのです。
誤解は怖いので、正直に書きます。
僕は悠久、ということだけでなく、ネットの世界自体に疑問を感じてしまった。
「こういうところなのか？」
真偽を確かめる為、その疑問を自分の中で追求する為。
わがままな考えですが、これは僕の為だったのです。

結果的には、六割は黙殺されてしまったようです（少なくとも、僕はそう感じました）。
カーフさん達の問題と並行したせいかも知れませんが・・・
しかし、結果的には、亜村さんや、はら☆ひろさんをはじめとして、
真剣に悩み、考えている人が多くいることを知ることができましたし、
また逆にそれに対して無関心な人がいることもわかりました
（以前の顛末を知っていて、関わるのを避けたのかもしれません）。

このように総じてしまうのはどうかと思いますが・・・
最近、他人とのモラルのギャップに苦しむことが多くなりました。
自分では、当たり前だと思ったことが、周りの人間に当たり前のように覆される。
・・・このショックは大きいモノです。
「このように考える人がいるのだな」と認め、考える。
そして、その上で関わり合っていく。時としてぶつかってみる。
ひょっとしたら、こんな考え方をしているのは自分だけではないのだろうか？
世の中は、それで動いていくのか？そんな中で生きていくのか？
これは悔しくて、哀しくて、恐怖にも思えます。

あの場で派手に藪をつついたことに関しては、軽率だったと反省もしていますが、
逆にあれで良かったのだとも思っています。
こんなにいい話し合いの場が持てましたから（お手数をかけましたが・・・）
ここに来れたことに関しては、本当に良かったと思います。
掲示板は、こんな出会いの場のままであって欲しいのですが・・・

あえて、「僕」という主体にこだわってここまで書きました。
この問題の場合は、「人はこう思うだろうから」
という考えは真実味・信憑性にあまりにも欠けると思ったからです。
できるだけ正直に、とも気を付けたつもりですが、
そのせいで傷つく人もいるかもしれません。
したがって、コレへの反論などは、僕が責任を持って読み、考えたいと思っています。
対応、反論、なんでもオッケーです。
本気で対話し、考えることは苦しいけれど、
それに見合うくらい実りのある、大切なことだと思いますから。

最後に。僕はくさいことをバンバン書きます（笑）。覚悟してください。
No.100+9 返信：ＲＧＭ−７９さん(No.108) 亜村有間 (HP) 17 Sep 1998 14:07:49
　がつんと一撃受けたような感じでした．まずは，受けた印象そのままを．
ざっと，読んでみて，印象の健やかさと，そして，内容の真摯さに，強い感動を受けました．
　掲示版の現状について，そして，ネットの世界自体について，
ＲＧＭ−７９さんが直観的に感じたことは，全くその通りだと思います．
私の場合，状況認識は同じなのですが，それから
引き起こされる結論が，「事なかれ主義」になっている部分は多分にあります．
私の心境は，今のところ，次のようなものです．
(1)もはやそういうものであると悟ってしまっているので，その前提の中で，少しでも場所を良くしたい．
(2)強引に変えようとして引き起こされる問題も知ってしまっている．
(3)それでも，その場所なりに果たせる役割もあると思う．
　私の考えでは，あの場所は「公道」なのです．「出合いの場」ではあっても，限界はある．
でも，だからこそ，「自宅の庭」個人ＨＰや，「自宅の中」メールでそれが果たせると思っているのです．
問題は「公道で話さなければならないことは何か？」…．確かに，その答えはまだ私の中でも出ていません．
　まだ，すべてに言及できたわけではないですが，まずはこんなところで．お返事ありがとう．
No.100+10 またも返信。 ＲＧＭ−７９ 17 Sep 1998 18:06:53
亜村さん、真摯なお返事ありがとうございます。
「変えなければいけない」その事をわかった上で、
あえて黙っているということの方が、何倍も辛いことですよね。
そんなことを考えずに、
一人で気持ちをぶちまけた僕は、大人気なかったかも知れません。
しかし、僕が何故あのような書き込みをするに至ったかを知って欲しかった。
これはどちらかといえば、感傷や甘えになるのですが・・・

「公道」
その考え方は、僕も賛成ですね。
多くの人が立ち寄っては、去っていく出会いの場。
あそこが公道だとすれば、
今のまま、他愛ない日常や、噂の真偽だとか、
（もちろん節度を守って、ですが）
楽しくやっていれば、それでよいのかも知れません。

ああは言っていただきましたが、
あの掲示板にいらぬ波風を立ててしまいかけたのは僕ですから、
（運が良かったのでしょう・・・）
気を付けたいと思っています。
しかし、僕があの書き込みをしなければ、
こうして亜村さんや、いろんな人たちと
このような討議する事はなかったのでしょうから・・・
複雑な心境です・・・

・・・なんか溜まってますね、僕。
No.100+11 変えようとすることによる問題 亜村有間 (HP) 18 Sep 1998 16:03:46
　「変えなければいけないと思っている」のとはちょっと違います．
「変わるのはいいけれども，変えるのはよくない」とでもいうべきでしょうか．
　悠久のことを書くのが『義務』のようになり，悠久以外のことを書く人が悪者扱い
されるような雰囲気ができてしまうのが心配だったのです．
悠久のネタを無理矢理絞り出すようなことになってしまっては本末転倒です．
現時点では，悠久のネタ自体は少ないですが，
少なくとも，ネタ自体は書きたくて自然に書いていると思うし，
悠久のネタにはちゃんとレスがあったりするわけですから，
最低限の機能はまだ果たしていると思い，あえて現状を支持するということです．
楽しくて書かなくては意味がありません．
No.100+12 悠久掲示版での討論 亜村有間 (HP) 18 Sep 1998 16:04:43
　ただ，今振り返ると，ＲＧＭ−７９さんたちの書き込みはあってよかったのだと思います．
　私が「討論の場所を移す」ことにこだわったのは，
あそこで討論を行うということには，「純粋な悠久の話でないことを自ら書く」ことになるという
皮肉な現実があるからです．
それほどのこだわりを持たない普通の悠久のファンは引いてしまったかもしれません．
しかし，それをわかっていながら，やはり書き込まずにいられなかった気持ちには
大変なものがあったと思います．
また，そこでしなければ，なかなか変わらないのも，確かにまた現実かも知れません．
　あそこで悠久以外の話が許されるなら，やはり，あそこでの討論も許されるべきでしょう．
どちらも，「極端であってはいけない」というただし書きがつくだけです．
　今だに，こちらには迷いがありますが，自分の信じるように行動して欲しいと思います．
No.100+13 時間が足りない・・・ ＲＧＭ−７９ 19 Sep 1998 10:10:21
どーやら心配は杞憂だった気もしてきました。
アンサンブルの登場で、悠久ネタの割合はますでしょうし、
もともと、冷静になってよく見れば、悠久ネタはすくないものではないんです。
僕がもうすこし、開き直れていれば・・・とも思えます。

しかし・・・掲示板の書き込み、一つ一つが長すぎやしませんかね？
訪れる人が多く、書き込みも多い。掲示板としては望まれてのことですが、
ときにそれが人を阻んでいる気もしてきました。
一つの結論が見えない間に、次を見てしまうのは、本末転倒なのですが
重い、という物理的な理由で来れない人も出てきそうですし、
面倒だから、と来なくなる人も出そうです。
何より、書き込み辛い。膨大な書き込みの中に飲まれてしまうのは、怖い。
つまりは、僕が前述の二つの理由で最近あの掲示板を読んでおらず、
最後の理由で書き込みをしていない、ということです。
今回覗いて、またエスカレートしていたようなので・・・
もう少し刻んで書き込む、というハッキリとした答えがあるのですが、
どうも今は、それを書き込む気にはなれません。

どうやらもう少し、あの掲示板とのつき合い方と、自分のことを
ゆっくり考える必要がありそうです・・・
No.100+14 書き込み量 亜村有間 (HP) 19 Sep 1998 11:13:45
　これは，大変タイムリーかつ現実的な話題ですね．問題は，
(1)一つ一つの書き込みが長い
(2)とにかく総量が多い
の二つに分けられます．（※この二つを明確に区分することは極めて重要です．）
　問題が(1)だけなら，解決法は簡単で，ＲＧＭ−７９さんの言われる通り，分割すれば良いわけです．
　…というか，実は，まさに，この問題提起と，解決法提案，さらに二，三人による同意自体は，
つい最近，「書き込み内容問題提起」の直後に，掲示版で行なわれましたよ（笑）．
読んでないのなら知らなくても無理はないでしょうが．
（ちなみに，同意の一人は私で，その後試験的に実践してみています．）
　さて，そういうわけで，これがそのまま，問題(2)の方につながるわけです．
あの量から言って，読まなかったことを責めるのは正直言って酷ですね．
書き込みの内容をもう少し厳選するというのも悪くない考えだと思います．
これについては，また少し考えてみるのもいいでしょう．
　(1)の方も，多数に受けいられたわけではないという問題も残っていますしね．
No.100+15 ＲＧＭ−７９さんへ シャム 29 Sep 1998 23:50:04
ちょっと時期がズレてしまいましたがここの掲示板を読んでの感想です。
ここでは思ったことをストレートに書き込もうと思ってます。

まず最初に言っておくことはこれは掲示板についての討論の書き込みではないということです
ＲＧＭ−７９さんの考え方に私なりの意見を書き込んだものです。

すぐに読んでくれるかが心配ですね。もしかしたら読まれないかも（笑・・・ですまされたりして）

まず思ったのが書き込まれている方が少ないので考えが偏ってしまわないかということです。
書き込む人同士が同じような考え方をしている場合に自分たちの都合のいい方に解釈してしまい、
一方の考え方で自己の中で完結してしまうことがあるからです。なんせ反対意見がないので。
何を考えるに当たっても、自分の意見も大切ですけど一度自分の意見を見直して反対の立場から考えてみるということです。
人間の数だけ考え方があるんですから自分の考えだけが他人にとって正論ではないはずです。
例え相手が納得しても、自分と考えが似ている人が納得した場合とそうでない人が納得した場合とでは
また意味がちがいますからね。

ＲＧＭ−７９さん＞
かなり前のことですので覚えてるかが心配です。

＞けれどここは、悠久の掲示板じゃないのか？
掲示板とは「好きなことを書き込む場所」、それに悠久がつけば「悠久について好きなことを書き込む場所」
ということになります。あそこは悠久以外のことは書き込まないのが悠久掲示板の意味なのでしょうね。
単純に考えれば、これはＲＧＭ−７９さんの言うとおりだと思います。

＞僕は悠久、ということだけでなく、ネットの世界自体に疑問を感じてしまった。
ただ一方しか見ていないのにネットの世界に疑問を感じてしまったということは自分の中の問題です。
１つの情報だけで判断するんですか？ＲＧＭ−７９さんは判断するのに情報を集めないんですか？
自分の疑問を解決するために行動してもないのにそう決めつけるのはいけないと思います。

＞また逆にそれに対して無関心な人がいることもわかりました
単純にそう思ってはいけないでしょう。関わりたくても時間がなくて書き込めなかった人もいれば、
自分の意見が他人と重なってしまって発言できなかった人もいるわけです。しかし中には無関心な人もいると思います。

＞最近、他人とのモラルのギャップに苦しむことが多くなりました。
＞自分では、当たり前だと思ったことが、周りの人間に当たり前のように覆される。
他人とのギャップは必ずあるもの。ギャップがない方が恐い気がしませんか？
ギャップがあるからこそ自分と同じ考えをもっている人見つけたときうれしいんです。
ＲＧＭ−７９さんもそういう経験はあると思います。

＞「このように考える人がいるのだな」と認め、考える。
＞そして、その上で関わり合っていく。時としてぶつかってみる。
＞世の中は、それで動いていくのか？そんな中で生きていくのか？
＞これは悔しくて、哀しくて、恐怖にも思えます。
ＲＧＭ−７９さんは深く考えすぎる人だと思います。私もどちらかといえばこのタイプですね。
考えすぎる人は苦労しますけど、私はこの自分の性格が好きです。
ぶつかったという自己体験はあるんですがこれはこういう場所では・・・いちおう掲示板ですから（笑）
どうしてもこのことについて意見が欲しかったらメールで送ります。

＞ひょっとしたら、こんな考え方をしているのは自分だけではないのだろうか？
私もそんな考えです。人の発言のちょっとした変化も気になってしまいます。
でも私は自分と違う考えのを聞けたほうがうれしいですけどね。
「こんな考え方もあったのか！」ってね。なんでも前向きに考えていくことがいいと思いますよ。
No.100+16 書き込みありがとう 亜村有間 (HP) 30 Sep 1998 17:34:49
シャムさん＞
　こんにちは．亜村有間です．
書き込みありがとうございます．
　
＞すぐに読んでくれるかが心配ですね。
　うーん，確かに，しばらく間が空いたので，ＲＧＭ−７９さんも読まれないかも知れませんね．
もしかしたら，メールなどでお知らせしてみた方がいいかも知れません．
　意見が欲しければ私も書きますが，ＲＧＭ−７９さんへのお話しですから，
取り敢えずはいらないですか．
No.100+17 ご無沙汰してました（汗） RGM-79 1 Oct 1998 05:34:25
シャムさんわざわざメール、ありがとうございました。亜村さん、ご無沙汰してます（苦笑）
今現在の僕は、結構落ち着きまして、少し冷静になれそうです・・・

あの掲示板を覗かなくなったから、という大変後ろ向きな物が理由の一つだったりするのですが・・・
あれからというもの、どうもあの掲示板を見ると、空気に馴染めない自分への不満と、
問題を感じてしまわずにはおれない、自分勝手なお節介が頭をもたげてしまうので・・・
そこをスタート地点にに、一人で物事を考え込んでしまうと、どうしてもダメージが貯まってしまうものですから・・・
それでどうにか、ダメージからの逃避を考えていました。

シャムさんへ＞
ええと、ここでの書き込みでは、これが答えになりうると思います。
勘違いだったら、そう言ってくださいね。

まぁ、あの一連の書き込みは最初にきた場所がああであったことに衝撃を受けたためです。
僕はどうにか落ち着ける場所を見つける事が出来ましたが、
はじめて悠久掲示板を訪れるからには、そういう場所であるもんだという偏見（？）を持っていましたから。

あの文のもう一つの理由は、僕がその時に感じたことを残しておきたかったから、です。
あの時の僕は、まるっきりの素人（変な表現ですが・・・）だった訳ですし、
意見を書くからには、素人な僕がどんな風に思ったかを誤解無く伝えておきたかったのです。

また、それまでにあれらの葛藤を吐き出す場所がなかったため、
すべてのダメージを内側に持っていった結果、起こった状態でもありました。
おかげで、文がやたらと挑発的だったり、攻撃的だったりするのですが、
そのころの僕にとってはそのくらいには痛い出来事だったのですよ・・・

ちょっと時間におされてまして、私事と言い訳になってしまいました（汗）
次にまた書きますんで・・・勘弁して下さい（苦笑）
掲示板の方にもちゃんと反応したいと思ってますので、今後ともよろしくお願いします。
No.100+18 掲示版についてRGM-79さん＞ 亜村有間 (HP) 2 Oct 1998 10:55:55
　書き込みありがとう．
　
＞文がやたらと挑発的だったり、攻撃的だったりするのですが
　
　いや，私は，RGM-79さんの文は，むしろ率直で毒がないと思いました．
ネットに関する疑問も，直観的ですが，問題の本質を突いていると思います．
　それから，水が合わないところからしばらく距離をおくというのは正しいと思います．
別に永遠に来ないということではないですし，少なくとも趣味の分野では，
自分が本当にやりたいことを見つけるのが，むしろ他の人に対しても誠実なことだと思いますので．
No.100+19 RGM-７９さん、返信はちょっとまってね。 シャム 3 Oct 1998 01:59:09
シャムです。
用件は題名のとうりです。もすこし待ってね。
いまメールができない状況になってしまってピンチ！
ちゃんと今度書き込みますんで、すいません。
No.100+20 今回のは消しても結構ですぅ・・・・ RGM-79 4 Oct 1998 12:50:09
亜村さん、ありがとうございます。
おかげさまでどうにか戻ってくることができそうです（笑）

シャムさんは大変そうですので・・・（パソコン、大丈夫ですか？）
ひとまず、話をも一歩進めてみます。

悠久意外の話題とは？
脈絡なく振られるのでなければ、これは「話の広がり」と考えられます。
枝葉、脇道、脱線（笑）までがコミュニケーションの楽しみ、というものですし。
また、その意味ではちょっとした近況報告もいいということになりますし・・・
どこまでがオッケーか、と考えてみることなんでしょうが、
しかしこれは一人一人認識が違うでしょうし、
また「上手くまとめる技量」というものも関係するでしょうね。

何にせよ、この事に関しては、僕は過剰に反応してしまったようです。
僕に、前に書いた偏見・・・先入観があったのでしょう。
冷静になってみると、あの掲示板は悠久の話を軸に、実に幅広い話題があります。
しかも、ちゃんと悠久に帰結してたりしますし・・・

真摯な相談など、この掲示板が（ひいてはここに来る人達が）
いかに信頼されているのがわかります・・・

前の話になりますが・・・
＞他人とのギャップは必ずあるもの。ギャップがない方が恐い気がしませんか？
＞ギャップがあるからこそ自分と同じ考えをもっている人見つけたときうれしいんです。
いえ、全くその通りなんです。
事実、今最も親しい友人とは主張がかなり異なります。よく夜明かしの口論になりますから（苦笑）

しかし、何しろ、最近感じた「モラルのギャップ」の最たるものが、
バイト先の後輩が「女性を輪姦したことがある」という話をした、というものだったので・・・
（不快な話題になってすいません。この話を出そうか迷いましたが、やはり僕の疑心の大きな理由なのです）
極端な話を持ち出してしまいましたが、
信じていたことが壊されたのはやっぱりショックだったのです・・・

最近僕が書き込んでいることは、なんだか本筋から外れてますね・・・反省です
No.100+21 本討論掲示板の方針 管理人 (HP) 6 Oct 1998 16:13:31
　本討論掲示板では，率直な表現が推奨されています．
これは，討論を効率的に進めたいという考えと，
むしろ，皮肉・掫揄を減らし感情のこじれを防ぐことができるのではという考えに基づいた方針です．
従って，書き込み内容の基準がCMNACの他の掲示版より多少緩めになっています．
　その代わり，本掲示板では，読み手の方に少し高い寛容度をお願いします．
過激な表現・内容でもなるべくさらりと受け流し，
言葉じりに因われずに相手の方の真意を掴んであげていただければ幸いです．
　御意見・質問等あれば管理人までメールでお問い合わせ下さい．
　
RGM-79さん＞
　「モラルのギャップ」に関しましてRGM-79さんが引用された例は，
少々過激ではありますが，説明のための必要性等も考慮し，
取り敢えず，本討論掲示板の許容問題内と判断します．
No.100+22 意見の差異の許容度について 亜村有間 (HP) 6 Oct 1998 17:27:18
（以下は管理人としての発言ではなく，亜村有間個人としての意見です）
　「意見の差異の許容度について」の話をします．
　私見ですが，シャムさんは，ある程度「低い差異」を前提とし，
ＲＧＭ−７９さんは，ある程度「高い差異」を前提とした上での話をされているのではないでしょうか？
その異なる前提の上で，シャムさんは，許容度が低いことを危惧し，
ＲＧＭ−７９さんは，許容に限界があることを主張しているように思えます．
　前提別に二通りの意見を述べれば，ある前提における互いの意見の違いが明確になるかもしれません．
＃予想としては，お二方とも，あまり大きな意見の違いはないのではないかと思いますが…．
　
RGM-79さん＞なんだか本筋から外れてますね・・・反省です
　いえ，書き込みの冒頭で，今回何について話すのかを明確にさえすれば，
話題自体は変動していってもいいのではないでしょうか．
シャムさんも，No.115の冒頭で，「RGM-79さんの考え方」についての話をすると断られてますよね．
　その後で，相手が，「やはりこの問題についての意見も知りたい」と言ってきたときには，
自分が話したいこととは別に，それについても答えてあげると親切ではあるでしょうが．
No.100+23 謝罪と感謝 RGM-79 7 Oct 1998 19:16:25
＞掲示板の方針
悪意で使ったのではないということをわかっていただけて嬉しいです
僕の書き込みで使った言葉は、あまりに不用意であり、
多分に問題のある言葉であったのですが・・・

少し、間をおきます・・・（２，３日ってとこでしょうが）
No.100+24 シャム 8 Oct 1998 15:40:54
掲示板の書き込み量について＞
確かに書き込み量が半端じゃありませんよね。時間がないと読むのだけでも一苦労ですから…（苦笑）
さらに書き込むとなると私の場合は２時間以上は確実ですからね。（時間かかります）
でもあの多種多様で膨大な書き込みのおかげ（？）であそこの掲示板の人を信頼できるのではないかと思います。
悠久の話だけではなく他の話をすることで、その人の他の一面を知ることができて互いに仲良くなれるのでは？
雑談っていうか、普通の会話によって悠久に詳しい人やそうでない人を選り好みしない状態ができているような気がします。
はっきりいって私はゲーム中心のファンですから同人誌とかトレカなどの話やイベントの話になるとついていけない…
…と、話がそれましたが一日の書き込みの量がだいたい約３０〜５０ぐらい（多い日と少ない日でまちまち）ですけど、
これって一般的にみたら多い方なのかよくわかりません、目安がないですから…

ＲＧＭ−７９さんへ＞
＞ええと、ここでの書き込みでは、これが答えになりうると思います。
だいぶ悩まれたようで…でも人からの意見を鵜呑みにせずに自分で結論をだせてよかったですね♪
他人の意見が自分の意見に摩り替わることは恐いですからね。

＞事実、今最も親しい友人とは主張がかなり異なります。よく夜明かしの口論になりますから（苦笑）
主張が違うのに口論できるという友達がいていいですね。
話し合える友達ってなかなかいないんですよ。

＞最近感じた「モラルのギャップ」…（省略）
う〜ん…それは私には返答できません…信じていたものが壊されるという経験をしたことがないですからね…
ＲＧＭ−７９さんが受けたショックが大きいということはわかりますけど…

あるまさんへ＞
ちょっとよく分からなかったんですけど、
私の意見は低い差異」を前提としているということは、いろいろな考え方があるので意見の基準を低くしているということで、
（失礼な言い方かも知れませんが）ＲＧＭ−７９さんの「高い差異」は自分の意見の基準を高くしているということですか？

討論掲示板について＞
私もあるまさんの言うとうり、話がそれてもいいと思います。
せっかくこういう場がもてたのですから他のことも討論してもよいのでは？
掲示板の問題も落ち着きましたし、ＲＧＭ−７９さんの方も問題が解決されたようですしね。
No.100+25 「意見の差異」に関して 亜村有間 (HP) 8 Oct 1998 21:57:21
シャムさん＞
　ごめんなさい。自分の文を読み直すと全然意味が分からない文でした。
「前提」というのは、「何について話そうとしてるか」のつもりでした。
（「正しいと思っている仮定条件」の意味ではありません。）
　つまり、シャムさんは
　(1)「通常の意見・主義の違い（低い差異）」
を念頭において話していて、ＲＧＭ−７９さんは
　(2)「他者を法的・倫理的に侵害するほどのギャップ（高い差異）」
を念頭において話していたのではないかということです。
　だから、
　「意見が違うというギャップがあったらどうするか」
という同じ話をしているようでも、実は別の話をしているとも言えるわけで、
(1)に対しては「ギャップがない方が恐い気がしませんか」となり、
(2)に対しては「モラルのギャップに苦しむ」となるのも
当然ではないかと言いたかったのです。
No.100+26 倫理 埴輪 13 Oct 1998 19:25:49
うーん、自分がそんな立派な人間じゃないから
ここは読むだけにしておこうかと思ったのですが・・・・。
少し思うところがあるので、
一筆書かせていただきます。

確かにあの掲示板、すさまじく書き込み量が多いので、
学校が始まって、忙しくなった今では、
とても読んでレス書いたりする余裕はありません。
長い、っていうのは、分割するという解決策もあります。
でも、結局それって、量の軽減にあまり役に立っていないのでは？
一つが短くなっても、数が増えるんだから。

それと、自分も書き込みが長かったので思うのですが、
最初はともかく、２回目以降はレスを出すだけで
けっこうな長さになってしまいました。
そこに本題なども入るので、分割しても量が多くなります。
結局めんどくさくなったのと、２日ぐらい開いて、
読むので手一杯になって返事どころじゃなくなってしまった
というのが最近顔を出さなくなった顛末です。

まあ、確かにあそこは比較的一般に近い人でも気軽に書き込めます。
話題が一般からコアな人までいろんな人がいろんな話題を出していますから。
でも、そういう人があそこで書き込みを続けるのはかなりしんどいです。
自分がそうだったから。
そういうわけで、あそこでの書き込みが長くなるのはある意味必然の部分があります。
本当に書き込み量を大幅に減らすには、完全にレスを無視するか、
逆に本題をなくすという、ある種の間違った方法が一番効果がある、
ということになってしまいます。

あと、ギャップのレベルについてですが、
どうも僕は、根が薄情者だからか、それとも、自分自身が大多数の人にとって
ギャップを感じさせる存在だったせいか、それこそ、ＲＧＭ−７９さんが体験した
「女の人を輪姦した後輩。」
という話ですら、その人に対する怒りは感じても
倫理観のギャップでショックを受けたりはしません。
他人が全部善人だったら僕はもっとましな人間になってたような気がしますし。
うーん、やっぱりこう言うところがろくでなしだなぁ。


こう考えてみると、自分の独りよがりさが分かってしまう・・・。
結局、他人との違いにギャップを感じないってのは、
他人をほとんど気にかけないって事だもんなぁ。
以上、長くなってすみません。
No.100+27 書き込み分割／倫理 亜村有間 (HP) 13 Oct 1998 23:42:09
　埴輪さん、書き込みどうも。
　
埴輪さん＞量の軽減にあまり役に立っていないのでは？
　あ、いえ、私の投稿No.114における書き込みの分割案は、
「一頁が長くてロードに時間がかかる」というクレームの方に
対処するための対策だったのです。
総量が変わらないのはわかった上で、「せめて各頁はすぐにロードできる
ように書き込みを短くして欲しい」というお願いがあったのです。
　
埴輪さん＞倫理観のギャップでショックを受けたりはしません。
　いや、赤の他人の犯罪に動揺しないのはむしろ普通でしょう。
推測ですが、ＲＧＭ−７９さんがショックを受けたのは、
親しく会話もしていて、表面上は自分と同じ倫理観を持つように
見えていた人が、実はそういう行為に何の疑問も持っていなかったことを
突然知ったからではと思います。
　私も、普段はショックを受けたりしませんが、親しい人との倫理観の
ギャップを突然知ることがあれば、平静でいられるかどうかわかりません。
No.100+28 うーん 埴輪 14 Oct 1998 12:40:50
うーん、ちょっと誤解があったようですね。
倫理観のギャップについてですが、
僕は、かなり親しい友人がかなり酷いことをやっている、
というのを当人の口から（それも自慢げに）話されました。
そのとき、自分自身、あまりショックを受けませんでした。
むろん、彼に対しては怒りがありましたが、
倫理観の違い自体でのショックは受けませんでした。
彼はこういう考え方をする人なんだな、程度にしか。

今考えると、むしろそういう覚めた部分に
ショックを受ける部分の方が大きいです。
それが、僕自身の「自分の独りよがりさ」の最たるものだと
僕は考えています。あまりまとまりのない文章ですが、
一応、訂正みたいなものも兼ねて書き込んでおきます。
No.100+29 ショックの受け方 亜村有間 (HP) 14 Oct 1998 15:58:16
埴輪さん＞
　なるほど，確かにその話を聞くとわりと冷静目な方だという感じはしますね．
もっとも，同じ条件というのがありえないので判断は難しいですが．
　それから，私の場合，ギャップが大きいときに，感情のブレーカーが切れたみたいに
冷静な感情しか湧かなくなることもありそうです．
No.100+30 久しぶりにやってきました ＲＧＭ−７９ 20 Oct 1998 01:39:47
結局、２，３日どころか・・・おおきく間を空けてしまいました

埴輪さん＞
どうも、はじめまして
自分を冷めている、と書いてらっしゃいますが、
ここにこうして書き込んでらっしゃること自体は、そうは思えませんよ（笑）

書き込みを見たところ、正直な方なんだな、と感じました
お互いに、「自分」を出しているのなら、以前シャムさんの書かれたとおり
違っているのが当たり前です。

掲示板＞
・・・僕も、また行かなくなっています（苦笑）
あれに付いていき、書き込んでいくのは並のバイタリティでは・・・

これは私見ですし、少々乱暴な言葉を使いますが・・・
ハッキリ言って、「メールですませろよ！」という用件も数多く見受けられます
掲示板は公共の場、ではありますが、私物化とはまた別です

公共の場で出会ったからと行って、そこで立ち止まって話し続けていれば
それはいつしか混雑に変わり、「迷惑」と呼ばれるものになるのではないでしょうか・・・

掲示板で無理にチャットをしているようにも僕には見えます

倫理＞
一つの例え、として提示してしまった言葉がこんなになってしまうとは・・・
軽はずみに、大変な言葉を持ち出してしまったようです・・・（汗）

独りよがり、という意味では僕もまさにそれなんですがね
よがりかたが違う、というだけで・・・

僕はショックと書きましたが、実際は正体のない、もやもやとした憤りだったんです。

実際、僕が言っていることはガキくさい「きれいごと」なのです。
それでも、口にしないでいると、僕自身が飲まれてしまいそうなので、
言わずにはおれないのですが・・・

僕はここに、自分の痛みをばらまきに来ているだけなのかも知れません
すいません、なんだか考えがまとまらなくって・・・無駄に長いです
No.100+31 掲示板／倫理 亜村有間 (HP) 21 Oct 1998 16:47:35
ＲＧＭ−７９さん＞おおきく間を空けてしまいました
　一度間を開けるとますます書きにくくなりますからね（笑）．私もよくあります．
でも，書きたいことを書きたい時に書くのが基本だと思うし．
大体意見が出尽くしたら，そのうち，一段落つけます．
　
○掲示板
　うーん，内容にせよ，量にせよ，いろいろと問題はありますね．
荒れないだけましかな，と考えるようにしているのですが…．
　
○倫理　
　私は，「意見の違い」ではすまされない事はあると思います．
ただ，だからこそ，許容範囲は広くとるのですが．
「きれいごと」が問題になるのは，現実を直視しない場合，視野が狭い場合だけで，
目指すべき理想点を持つことは正しいと思います．
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