中央改札 悠久鉄道 伝言板 過去記事 概要

討論伝言板(0330+1 - 0330+33)

0330+1 環境は… HERTZ (MAIL) 29 Dec 1998 12:58:40
亜村さん＞
　では、おいらの場合です。
　　評価：「BAB：AAB」
　　説明：「とにかく読み込みに時間がかかる。ので、分割等
　　　　　　環境が良くなることに対して手間は惜しまない」
　　　　　「お話は…内輪ネタ、半チャットにならなきゃおっけー」
0330+2 about 暫定的休止案 クロス．Ｓ．Ａ (MAIL) 29 Dec 1998 13:11:57
亜村有間さん
>半角の「＞」の文字使って問題ないでしょうか？
>「>」ですね。これは半角ですが、「英数」なので全く問題ありません。世間一般でもそうだと思います。
いや、タグと認識されてしまうことがありますから（誰も「<」を使わなければ、実害はありませんが）


本掲示版における討論の期限付暫定的休止案について
期限（５日から再開）以外、賛成します

とは言っても、僕自身が明日から３日まで愛媛に行っているので、
賛成しようが反対しようが、僕は４日まで書きこめないんですが（笑）

とりあえず
・帰ってきた時点（４日）でも、人が多く集まっていれば再開します
・６日以降になっても、あまり人がいないようであれば、再開は見合わせます
ということです

それでは、１月４日に
0330+3 半角"<"">"は避けて下さい 管理人（亜村有間） (MAIL) 29 Dec 1998 15:01:22
クロス．Ｓ．Ａさん＞いや、タグと認識されてしまうことがありますから
　全く気付きませんでした。申し訳ありません。皆さん、一応控えてみて下さい。
0330+4 No.319は例文です 亜村有間 (MAIL) 29 Dec 1998 15:16:33
クロス．Ｓ．Ａさん＞本掲示版における討論の期限付暫定的休止案について
　すみません、たぶんＭＷ掲示板の話だと、そして、例文だとわかっているけど、
その上でＭＷ掲示板での討論を休止したいという発言なのだと思うのですが、
私の原文の書き方のせいでわからなくなってしまいました…。
　
　No.318に書いてあるとおり、No.319は、一応例文です。
そして、No.319における「本掲示板」とは、「討論掲示板」のことではなく、「ＭＷ掲示板」のことです。
「討論掲示板」での討論は連続して続けて下さって構いません。
　もし、間違えていた方がおられましたら、すみません。
　
　ＭＷ掲示板での討論の休止に賛成されるのも、独自に休止をＭＷ掲示板で呼びかけられるのも、各人の判断で構わないと思います。
　ただし、私自身は、No.319のような強い口調で、ＭＷ掲示板で呼びかけることは考えていません。
0330+5 愛媛に行く前に クロス．Ｓ．Ａ (MAIL) 29 Dec 1998 16:55:33
正真正銘、今年最後の書きこみです

評価「ABC-:A+AC」
解説「分割はしてほしい」
　　「内容や引用を、できるだけまとめてほしい」

あと、悠久度をCにしましたが、悠久の話題が十分にあるのなら、
悠久中心（評価B）ということを付け加えておきます」

（↑話題が十分にないから、今のような状況なんですが）
0330+6 留守にします 管理人（亜村有間） (MAIL) 29 Dec 1998 20:25:48
　それでは予告通り管理人は明日深夜まで留守にしますが、
ご自由にお使い下さい。
0330+7 一石投じてみるもんだ。 久遠 (MAIL) 30 Dec 1998 01:57:22
どうも。なにかと反応があってうれしいです。
さて、私の環境ですが。
評価「ＢＣＣ：ＢＡＣ」
解説「分割はべつにいいです」
「たしかに、内容はまとめてあったほうがいいかな」
ってとこです。
悠久度Ｃですが、その時点で書いてある内容と、状況をみてってとこです。
一回送信ミスッたので、ちょっち不安ですが。では。
0330+8 環境のことなど 流華 (MAIL) 30 Dec 1998 02:34:55
私の場合は（ＢＡＡ：ＡＡＢ）ですね
ドリームキャスト（以下：ドリキャス）でやってるんですけど、パソコンと比べるとどれ位の差なんでしょう？
＞意見
「分割はなるべくして欲しい」
「引用は整理して、レス本文との区切りを明白にする」
ってところですね



最近はドリキャスを使って（そうでなくても）初めてインターネットを体験する人が多いですから、マナーとかをよく理解してない人も多くなっているのではないでしょうか？

初心者の人にマナーを教えてあげるとかすれば結構変わるとは思いませんか？



あと、
『管理者（g-masterさん）に迷惑をかけずに活動する』
というのは無理がないですか？

『管理者の人は悠久掲示板をどう使って欲しいのか』
が、指示されていないのが問題だとも思います（私的意見）

一度管理者さんに聞いてみてはどうでしょうか？
「学校で分からないことは先生に質問する」のと同じ事だと思うのですけど・・・



もう一つ＞
『悠久掲示板を元に戻す』って言い方はなんかちがうと思うんですけど？
それこそ閉鎖的な気がします


0330+9 僕なりに出した結果。 はら☆ひろ (MAIL) 31 Dec 1998 13:34:06
　僕のネット環境度は「ＢＣＢ（接続時間ならＣ−）」「ＢＢＣ」
　「僕自身あまり長い書き込みはあまりしないし、ちょっとレス数と文字量が多くなるなって思ったら分割はするようにしてます。」
　「ここは他所多様の人がいるわけだし、悠久以外の共通点のある人が見つかってるから滅茶苦茶内輪な話以外は書き込みたい。」
こんな所ですか。

　さて、悠久掲示板の問題の方ですが。どうも前と同じ結論
『悠久以外の話題もいいけど度を過ぎないように』
ってなってしまうんです。明確な基準を定めようにも僕は管理者じゃないからそんな権限はないし、下手に暗黙の了解を作ればそれを無視した新人さんが攻撃の対象になってしまうおそれがある。
今頃思い出したことだけど、前回の掲示板論争の結びで「暴走しそうになったら、誰かが警告発するべき」って悠久掲示板に書いた覚えがあります。

　今回の問題を起こす直前の僕の『悠久掲示板について＞』の書き込みで『悠久以外の話題も限度を超えなければ好きに書いて構いません』（だったよな、確か）って文章も当時は「新人さんそういう訳だからいろいろ書いて良いよ」ってつもりでかいたんだけど、今になって考えると僕の潜在意識が「ここのところ何か暴走しているんじゃないか？」って警告を発したんじゃないかって思うようになりました。「それはただのつじつま合わせ」って言われるかも知れませんけどね。

　これが僕なりに出した結果です。それでは良いお年を。
0330+10 あけましておめでとう HERTZ (MAIL) 1 Jan 1999 01:28:02
というわけで、新年の挨拶、終わり！！

はら☆ひろさん＞
>今頃思い出したことだけど、前回の掲示板論争の結びで「暴走しそうになったら、
>誰かが警告発するべき」って悠久掲示板に書いた覚えがあります。
うーん…今回もそうなんだけど、はら☆ひろさんも私も亜村さんも
「警告」までは行かないまでも、注意喚起はしたはずですよね？
だけど、それが流されてしまったから今回の問題が生じた…私はそう思っています。

流華さん＞
>『管理者の人は悠久掲示板をどう使って欲しいのか』
>が、指示されていないのが問題だとも思います（私的意見）

悠久掲示板の入り口に

・以下の書き込みは一切を禁じます。
　(1)売買に関する書き込み
　(2)公序良俗に反する書き込み(替え歌やダビングなども含みます)
　(3)誹謗中傷等
　マナーを守った書き込みを心がけてください。

とありますよね？つまり、上記「以外」だったら管理人さんは容認する…
私はそう判断しています。ただ、「マナーを守った書き込みを心がけてください。」
これが何を意味するか…ここにこそ最大のメッセージが込められてるんじゃないでしょうか？

うまく言えないけど…ユーザー自身で掲示板を作っていってほしいんじゃないでしょうか？
足かせをはめずにユーザーの自己判断に委ねている…その期待に応えなきゃね。
0330+11 初めての書きこみ 葵　明 (MAIL) 1 Jan 1999 19:27:11
＞有村さん
「環境・精神余裕度」ですか。
おいらも少し書いてみようと思います。
評価：BBBABC（補足：休日前の日は（２）がA）
解説：余裕はあるが、読みが快適になるのなら手間は惜しまないつもり

ちなみに補足の件ですが、おいらのメインの時間は非テレホ時間なのでこうなってます。
あまり討論とかには参加できませんが、一つの意見としてみてもらえば幸いです。

それでは。
0330+12 あけましておめでとうございます。 ひっくん (MAIL) 4 Jan 1999 09:15:50
あけましておめでとうございます。
表の掲示板の事ですが、書く時にはできるだけ区切るようにしてます。
（・・っといっても結局長くなっちゃうんですよね僕の場合。
　別の話に火が着く事もしばしばあるし・・。）
あと評価の方は：「BABAAB」
　　　　　解説：やっぱり読み込みの遅さですかね。（この原因は自分にも・・）
　　　　　　　　あと悠久関係の話の減少。これについては話題が十分にないから
　　　　　　　　かも知れないですが。
＞
それではこの辺で帰ります。また顔出しますわ。じゃ☆
0330+13 月並みな話ですが アールグレイ (MAIL) 4 Jan 1999 13:24:00
はじめてここには書き込みます。月並みなことしか書かないんで参考になるかどうか
わかりませんが・・・

どうもひさしぶりに覗いてみたらアンケートをやっているようなので
私もやらせてもらいます。
●「環境余裕度」
(A)(C)(C-)
＞パソコンは新しく買ったばかりのものなので読み込み速度は早い方だと思います。
最近、パソコンとインターネットが普及してきたので新しく書き込みをしはじめた人の中には
読み込みの早い新機種を使ってる人も多いかと思います。だから読み込み時間に苦労している
人の存在には気付きにくいかもしれません。（かくいう私もガードナーさんのぼやきから知りましたから）

●「精神余裕度」
(A)(C)(C)
区切りに関してですが私は一回分ごとにリモートを切ってから書き、そして送信する、という
ようにやっているので区切ってもアクセス回数が増えるだけで問題はないです。
長く書いて、送る直前に突然フリーズしたこともあるんで長い書き込みは懲りてますが・・・

他で書いてカット＆ペーストしている人は別ですが、フォ−ムで話を書いてる人は
書いてるうちにどれだけ書いたか解らなくなってしまうこともあると思います。
私だけかとも思うんですが『送ってみたら長かった』なんてこともあるのではないでしょうか？

いまいち舌足らずですね、ちゃんとみなさんに伝わるとよいのですが
0330+14 書き込み技術 亜村有間 (MAIL) 4 Jan 1999 22:44:42
　ちょっとお久しぶりです。亜村有間です。
　
流華さん＞初心者の人にマナーを教えてあげるとかすれば
　どんな掲示板がいいと思うのか意見交換するのは、互いに益がありそうですね。
　
葵明さん＞読みが快適になるのなら手間は惜しまないつもり
　手間と快適さのバランスが問題ですね。
　
ひっくんさん＞やっぱり読み込みの遅さですかね。
　これはあるみたいですね。
　
アールグレイさん＞一回分ごとにリモートを切ってから書き、
　これはちょっと大変そうですね。複数のブラウザを一度に立ち上げることはできないのですか？
　
＞フォ−ムで話を書いてる人は
　そうか！　そういう人もいるのかな？　私は編集がやりにくいので、直接書き込むことはまずないです。
　
クロス．Ｓ．Ａさん＞「内容や引用を、できるだけまとめてほしい」
久遠さん＞「たしかに、内容はまとめてあったほうがいいかな」
　やっぱり、引用や内容を磨き抜かれた適切な最小限にできる人は尊敬しますね。ただ、これは誠意というよりは技術の問題で、できない人には仕方ないような気もします。また、表現として長くなることもありますし。私の場合、マナーとして要求するところまではいかないです。私自身も、日々、自己鍛錬の毎日です。
0330+15 管理法 亜村有間 (MAIL) 4 Jan 1999 22:45:24
＞「学校で分からないことは先生に質問する」のと同じ事だと
　実はこう例えてもらうと、問題が非常にはっきりしてありがたいのですけど、ＭＷ掲示板の管理者さんが先生と大きく違うところは、「本業はゲーム制作であって管理はボランティア」というところなんですね。
　だから、あまり無理>は言えません。
　
HERTZさん＞
＞ユーザー自身で掲示板を作っていってほしいんじゃないでしょうか？
　そう思います。下手に規則を作るよりも、一人でも多くの人に、悠久幻想曲を知って欲しい…そういうことだという気がします。
　正直言って、今回みたいな問題も起こるし、管理してもらう方が問題発生が減少するのはあきらかなんですけど、ＭＷ様側の方針がすでに提示されている以上、一人一人の責任が普通の掲示板より重いことを、むしろ誇りだと、前向きにとらえていく方がよいでしょうね。
　「どうしてこんなに問題ばかり起こるんだ…」と心を痛めるより、「こんな困難な環境でもこの程度の争いですんでいるんだ」と思う方がよいでしょう。実世界にはもちろん、ネット世界にもほとんど存在しないほどの自由な空間が与えられているのですから、その代償もやはりあります。
　
　ただ、規則がしっかりしていて、管理者がちゃんと面倒を見ている掲示板、ＭＬはそれはそれですごく張りがあって楽しいものですよ。
　
流華さん＞『管理者の人は悠久掲示板をどう使って欲しいのか』
流華さん＞が、指示されていないのが問題だとも思います（私的意見）
　
　だから、この疑問は全くその通りなんです。明確な規則があって、成功している掲示板はたくさんあります。決して、窮屈なものばかりではありません。
　そう、この掲示板だけがネットなわけではないのです。この掲示板があまりにも苦しい人は、一度両方のシステムを経験してみてもいいかも知れませんね。
0330+16 書き込みへの意見 亜村有間 (MAIL) 4 Jan 1999 22:45:30
はら☆ひろさん＞
　実は、昨日ようやく問題の発生した頃のログまで辿り着いたのですが、そこで、今まで知らなかったことに気付きました。はら☆ひろさんが、MW18296で「議論する気がないのならここから立ち去ることをおねがいします。」ときつい表現を使ってしまったのは、もしかして、MW18290.ソフィストさんの投稿が原因ではないのでしょうか？
　MW18290、MW18406におけるソフィストさんの意見というのは、感情と理論が交錯している上に、一見、あちらこちらで矛盾しているように見えて少々難解なのですが、実は真に言いたいただ一つのテーマはちゃんと存在しているようですね。
　それは、「他者の投稿に意見するのを見たくない」ということです。
それ自体はそれなりに納得できる意見なのですが、この考えを極端に進めると、「他者の苦言は一切気にすることなく、ただ欲望の赴くままに好きなことを書くのがよい」となってしまうようなので、はら☆ひろさんはぎょっとしてしまったのではないでしょうか？
　つまり、はら☆ひろさんの言う「議論する気がない人」というのは、「他者の書き込みに対する一切の意見を表明しない、その代わり他者の意見を一切受け入れるつもりのない人」のことだったのではないでしょうか？
　ところが、私も含めて、何人かの人は、「人の意見はしっかり聞いているけれども、ＭＷ掲示板で討論するのは嫌な人」が主だと思ってしまい、これまたぎょっとしてしまったわけです。
　すべては推測に過ぎませんが…。どうでしょうか？
　
　さて、実は私も「ＭＷ掲示板での討論をあまり見たくない」という点ではさきほどのソフィストさんの意見に共通する部分があるのですが、「他者に対して要望を出すこと『自体』はむしろ望ましい」と考えているところが違うようです。
　
　ですから、ソフィストさんの意見も考慮しながら、はら☆ひろさんの
＞『悠久以外の話題もいいけど度を過ぎないように』
＞「暴走しそうになったら、誰かが警告発するべき」
を私の強調したい点も追加して言い直すと、
「他の書き込みに対して意見を述べることは構わない。それは常に正しいとは限らないが、押しつけだと非難される程のものでもない」
「その上で両者の意見が会わないときは、ＭＷ掲示板の機能を妨げないように話合うのが望ましい。長期に渡ったり複数で討論するなら、場所を移すことを考慮する価値もある」
0330+17 今回はカラーモニターで見ています 仮の名 (MAIL) 5 Jan 1999 18:31:01
まずは、明けましておめでとうございます。今年もよろしくお願いいたします。

いやぁ〜いつも会社のモノクロモニターで拝見してるんですよ。なんで、前の書き込みの色設定もホンの 軽い思い付きだったんですが、改めてみるとこりゃ参った。スゴいこと になってますねぇ。改行もロクでもないし。今回はデフォルトで。

では0300+9、亜村有間様へ。

(1)〜(4)まで、理念としては概ね了解しました。ただ、現実の予測として悠久掲示板で騒動が収まりつつある以上、それに比例して当掲示板の利用頻度も激減すると思われます。ってことで、また風邪をひくまでは、少しずつ前進してるように見えつつも現状維持というイジワルくもよくある結論に辿り着いちゃいそーです、私。


続けて0300+30の回答も。

●「環境余裕度」

(B)１頁１〜２分かかる。

(A)会社の専用線＆(C)自宅SSモデム、Q2使用、ビデオ録画後即切断（緊急ROM用 ）

(C)１時間程度

●「精神余裕度」

(A)分割するのはそんなに負担じゃないです

(C)分割はするけどたくさん書きたい！ ＆ (B)少しは控えてもいいです

う〜ん、困った。 (W)次回作こそしっかりして欲しいけど（からこそ）いろんな話しちゃうぞ、とかいうのありません?


＞とにかく、問題をまとめると、「読み込みが大変な人」と「分割が面倒な人」の間のバランスをどうとるかですね。：なーんか、やぁっと明文化して提起された気がする。


オマケ

＞こういう風に、何かをわざと軽く見る態度、嫌いじゃないですが（笑）。

：↑ヒトコト多い（笑）。
0330+18 現状について 亜村有間 (MAIL) 5 Jan 1999 21:40:39
　亜村有間です。
　
仮の名さん＞騒動が収まりつつある
　そのように感じられます。論争の起こり易さが方針の自由度の代償であり、根本的な解決を試みることのリスクが高いと考えるのであれば、このことは素直に喜ぶべきことなのかも知れません。
　
＞ビデオ録画後即切断（緊急ROM用 ）
　これは斬新な方法だと思います。環境によっては、有効な安全対策の一つになりそうだと感じました。
　
＞↑ヒトコト多い（笑）。
　申し訳有りません。大人げない上に、不真面目で礼節に欠けた文であったと反省致しました。以後、慎みます。
0330+19 例の問題提議の書き込みについて はら☆ひろ (MAIL) 5 Jan 1999 21:48:09
　ちょっと遅れましたが新年明けましておめでとうございます。正月中は嫌なこと思い出したくなかったので今まで来ませんでした。
亜村有間さん＞
　１２／２５のソフィストさんの発言は僕が例の問題提議の発言を書いている最中のことで、内容が一部かみ合っていたのは偶然の一致だったんです（本当）。
　「議論に参加する気がないのなら立ち去って欲しい。」って文はその前に書いた「意見が言えなくても行方を見守ってくれるだけでも構いません」と連動していて、『意見を言う気もなく、行方も見守る気もない。つまりこの問題に関して全く無関心な人は、どこか別なところに行け』って意味で書いたんです。（それでも乱暴な言い分だな・・・）。でも、言い換えると有間さんの書いたとおりになりますね。

　現在向こうでこの件に関する書き込みは殆ど無くなってるし（こっちも件数が減っているようだし）、もとの状態に自然に戻ったって感じですね。蒸し返すのもなんだから誰かが疑問に思うまでこの件は放って置きましょう。
　
0330+20 あらららら HERTZ (MAIL) 5 Jan 1999 23:13:06
　あちらの騒動も年を越したらあっという間に収まりましたね。
熱しやすく冷めやすいのかもしれませんね。
　
　とりあえず前より環境は改善された…と私自身感じますので
ここでの活動等もあながち無駄ではなかったかな、と思います


仮の名さん＞
>問題をまとめると、「読み込みが大変な人」と「分割が面倒な人」の間の
>バランスをどうとるかですね。
ををう！こんなに簡単にまとまるものなのか（笑）
で、これですが…結局環境の違いが大きいですからね…
一回辛い環境を体験して頂くと分かってもらえると思うのですけど
0330+21 掲示版について 亜村有間 (MAIL) 6 Jan 1999 17:57:57
　亜村有間です．
はら☆ひろさん＞偶然の一致だったんです
　なるほど．考えすぎでしたね．
　
＞誰かが疑問に思うまでこの件は放って置きましょう。
　同意します．個人的には，HERTZさんと同じく，少し落ち着いた気がしますし．
　
HERTZさん＞こんなに簡単にまとまるものなのか（笑）
　これが一つで，もう一つは「どんな内容・量の書き込みがよいか」というものですね．
0330+22 討論に参加していない状態で書き込むのも難だと思いましたが ただよん (MAIL) 6 Jan 1999 20:45:16
みなさん、初めまして。
MWの掲示板やこちらの掲示板にほとんど参加してない状態で書き込むのは失礼かと思いましたが、
黙って言わないのも気が引けたので書き込ませて下さい。

私は今回、皆さんが論議されている悠久掲示板の論争について私用でやり取りしていた亜村さんのメールにて知りました。
その時から過去ログを見返して皆さんが論議なさった書き込みを一つ一つ拝見していつもながら思うことがあります。

悠久掲示板のように管理者があまり内容に関与しない掲示板は書き込んでいるアクティブメンバー・・・しいては貴方自身
の良心や裁量でその掲示板の雰囲気が決まってしまいます。

掲示板内の細かい約束事を作るのもアクティブメンバー・・つまり、書き込んでいる人達の総意のもとで決めなくてはいけません。
当然、メディアワークスの掲示板となれば色々な人が集まり、十人十色と言うぐらいですから意見が異なる人々が多く集まります。
しかも、管理者は掲示板の内容までほとんど関与しない状態で掲示板は運営されています。
そのような掲示板で書き込みをするというのは、実は凄く気を使うことなんです。何故だが分かりますか？

管理者が掲示板の内容をほとんど関与してないということは、「アクティブメンバーに掲示板の方向性を任せる」ということです。
管理者が関与していない状態の掲示板の怖い所は、何気ない一言や一つの書き込みで皆さんがここで話しているような討論になったり
感情の籠もった言い合いになったりします。
だから、凄く気を使います。雰囲気を壊したら、そこで待ってるのは壮絶と言うべき書き込みですから。

他人のことを上のように指摘しておいて、非常に失礼な言い方になってしまいますが、私は以前からメディアワークスの悠久掲示板に
書き込む気持ちはありませんでした。
理由は書き込むタイミングや雰囲気が自分に馴染めなかったし、悠久掲示板に参加したら気を使う自分を考えて嫌になったからです。


私は正直言って、論争・討論の類は呆れるぐらいに多々見てきました。
自分も論争の火種になったり、巻き込まれたり・・色々ありました。
今回のような例も初めてではないし、このような論議はよくパソコン通信でもなされて来たからです。

・・・でも、論争・討論の類を悠久掲示板のような書き込みが難しい所で出来るだけ防ぐ事はできます。
それは、貴方自身の心の持ち方です。

ルールや約束事を決めるのも凄く重要です。
それ以前に重要なのが貴方が掲示板で書き込みをする際にちょっとした心遣いを持つことです。

『自分の書き込みは他の人からみて、レスポンスしやすいだろうか』とか
『こういう風に書けば、この人から返事はくるかな』とか・・・
上のような例では無くても、人それぞれに気を使うポイントはあると思います。

誰か一人でも「書き込みが、かゆい所に届く」なんて人が出てくれば良いのですが・・。
それも理論上で、なかなか上手くいきません。実際は。(^^;

もめ事・論争・討論の類は避けられないと思いますが、一人一人アクティブがそれを防ぐ工夫や
それをさせない雰囲気を作ることです。

非常に難しいと思いますが、皆さん頑張って下さい。
何も書き込んでいない状態で差し出がましい意見、申し訳け御座いませんでした。m(__)m
0330+23 無益です。聞き流して下さい（本当に流されると辛いけど） 闇雲 (MAIL) 7 Jan 1999 07:05:38
悠伝の方、だいたいざっと見ました。ここのログは・・・ちょっと見てません。すいません。言いたいことがあって来ました
ざっとだから何も言えませんし、私はだいぶ昔にあそこの書き込み量のあまりの多さ、
そして書いても書いても報われない虚しさ（その前はレスし続けなければ行けない地獄でしたが）に嫌気がさし
逃げてしまったのでもはや何も協力できませんが
あそこは掲示板の性質がちょっと読みにくいのが気になります
セガのＢＢＳのようなツリー式やメロディアム伝言板のような書き込み量が少なく制限されてるものなら少しましになるかも
セガの方も私はよく行くのですが、あそこは本当の激戦区です。荒らしも多いです
勉強になるなと思って見に行ってます

自分はある種、彼の発言に納得したのかもしれません
新しい人間が来れば雰囲気は変わる・・・その通りでしょう
昔の私だったらそれに対して抗議して掲示板の現状を維持しようとしたのでしょうが
あの場所の雰囲気に疎外感を感じていた私はやけに聞き分けの良い人間になっていました
新しい人間が来て古い人間が去る・・・老人が若者を追い出してまで居座っていてはいけないと私は自分を思いました
（誤解の無いように書きますが私がＭＷ悠久伝言板から脱退したのは遙か以前です）
（だからといって彼に反論する方々に対して文句を言っているわけではありません）
（今思えばこの考えも「必要ないから捨てる」を美化しただけの事なのかもしれませんね・・・）

亜村さんは本当に凄いと思います
これだけ繁盛する討論掲示板はＭＷ系では嫌伝以来かもしれません（＾＾；
今の悠伝に入りたいとは思いませんが
（何より今いる常連の方々の半数以上と私は時を同じくしましたが親しく話をしていません）
（今思えば私ももう少し話しかけることも出来ただろうにとは思います）
（恐らく私の感じている悩みが解消されても戻れはしないでしょう）
人と人のコミュニケーション問題はこれからネットが普及すればするほど多発する大きな問題になると思います
どうか無責任だとは思いますが頑張って下さい。何時までも公正さと優しさを忘れないで下さい
邪魔になるとは分かっていましたが、自分が悠伝を出てからずっと、誰かに聞いて欲しかった愚痴です
こういう風に寂しく去っていった人間のケースもよろしければ記憶に留めておいて下されば幸いです

追記：友情育成ゲーム・・・ですよね？悠久は
　　悠久の掲示板で本当の友情が・・・２、３人の友情でなく利用者全員の友情が育めたら
　　こんな素晴らしいことはないんじゃないかなと・・・ちょっと皮肉気ですか？（苦笑）

追記２：本当に関係ない話で申し訳ありません（−−；＞利用者の皆様
　　　他の関係のない場所で愚痴るくらいなら・・・と思いここに来ました。醜態さらしてると思います
0330+24 新しい人へ 亜村有間 (MAIL) 7 Jan 1999 17:20:39
　こんな表題をつけましたが，これはすべての人宛ての書き込みです．
理由は，この文を読んで下さったらわかると思います．
　
＞自分はある種、彼の発言に納得したのかもしれません
　これは，ソフィストさんのことですか？
すみません，穏やかに書かれようとしただけだと思いますが，私が考え違いをしていると困るので…．
場合によっては，「名指し」は決して失礼なことではないと思います．
　
＞新しい人間が来れば雰囲気は変わる・・・その通りでしょう
　これは問題が起こる以前からずっと，それが一番よいことだと思っていました．
ただ，むしろ，この発言があった後で，逆に，何か違和感というか疑問が湧いて，いろいろ考えていました．
　
＞老人が若者を追い出してまで居座っていてはいけないと
　こう言われて，逆に考えがはっきりした気がします．
　私はそういう意味の遠慮をする必要はないと思います．
まずは，お決まりの言葉ですが，「参加者はすべて同等」なので．
　
　ある意味では，逆の発想ができると思います．
例えば，ただよんさんや闇雲さんの書き込みですが，この掲示版をここしばらく見ていた
他の方の一部にとっては，「突然やって来た新しい人」という感じがするのではないでしょうか？
（私個人はかなり前からにもお世話になっているのですが．）
　場合によっては，ただよんさんが，「ほとんど参加してない状態で書き込むのは失礼かと思いましたが」と
懸念された通り，ちょっと戸惑いを感じられるかも知れません．
　しかし，「新しい意見」ほど貴重だと言うことは，
それが，「昔いた人」のものであっても，全く変わりません．
　
　逆の発想のもう一つとして，新しい変化にはためらいがつきものですが，一度変化してしまった掲示版を
元に戻そうとすることへのためらいも，全く同じものではないでしょうか？
元に戻そうとすることに問題があるのは，誰一人望まなかったり，元の状態がよくなかったときだけです．
そうでなければ，「現状維持」も「変化」も同等です．
（同等だからこそ，もちろん，変化することも構わないのですが．）
変化してしまったときにはすでに，「新しい人」こそ「古い人」になってしまっているとも言えるでしょう．
「新しい人」「古い人」という区別はそもそも無意味で，ただ，「異なる要望」があるだけだと思います．
　
●まとめ
　そういう意味で，自分が本当に良いと思う掲示版を目指すことのみが大事なのであって，
それが過去にあったものであるかどうかは直接には関係ないのではないでしょうか．
ただ，変化を望む理由として「昔はこうだったから」という言葉を持ち出すとおかしくなるとは思います．
また，ＭＷ掲示版で「こういう書き込みは止めて欲しい」とお願いするときには細心の注意が必要でしょう．
　でも，現状と違っても，この掲示版に相応しいと自分で判断した内容の書き込みを始める人は，
いつだって，「新しい人」であり，みんなに歓迎されるべき人だと思います．
0330+25 自由掲示版での過ごし方 亜村有間 (MAIL) 7 Jan 1999 18:15:13
　「自由掲示板」というのは私が今考えた造語で，ＭＷ悠久掲示板のような，
「示されている指針が常識的なものだけであり，管理者もほとんど関与しない掲示板」のことを意味します．
＃実は最初に考えたのは「放任掲示板」という言葉だったのですが，
＃結局は同じシステムの異なる面を表しているだけなので，どうせなら前向きに考えることにしました．
　
　ただよんさんの言われる通り，
このシステムで論争が発生しやすいのはもはや原理的な問題であり，根本的な解決法は存在しません．
ただし，書き込みに気を使うという，参加者の努力次第でかなり軽減できるのも，
ただよんさんの言われる通りです．
　
　ここでは，ある意味逆転の発想とも言える，私が考えている解決法を，それに付け加えて述べます．
一つは，自分の書き込みに気を使うよりはむしろ，他人の書き込みにおおらかになることです．
論争のほとんどは，ある言葉に引っかかった人が，それに反発して書き込むことから始まります．
　もし，それが，常識を越えた問題発言でしたら，逆に，穏やかに指摘するほうが望ましいでしょうが，
激しくやりあったのに，終ったころには原因を忘れているようなことがしばしばあります．
その程度の言葉は，軽く受け流す余裕を持ってもいいのではないでしょうか．
その我慢の代償として，表現に神経をすり減らす負担が軽減されることを思えば．
　同じ我慢をしなければならないなら，同じことではないでしょうか．
　
　もう一つは，更に極論ですが，論争自体を，ときには「生じるもの」と受け止め，
あまり深刻にならないことです．「火事と喧嘩は江戸の花」とまで言うと言い過ぎかも知れませんが，
「どうして皆喧嘩ばかりするんだ．いや，どうせ自分だってその一因だし…」と
落ち込む程に酷いものでもないような気がするのです．
その代償として，自分と違う考えを知ることができるのなら，それだけでも価値はある気さえします．
　
　もちろん，これは，最終手段であって，ＭＷ掲示版での論争を避けるために
最大限の努力ははらうべきではあるでしょうけど，こんな考え方だってできると思います．
0330+26 あけましておめでとうございます。 いけも (MAIL) 9 Jan 1999 16:50:11
こんにちは、いけもです。

とりあえず0300+30の質問だけフォローします。

評価:AAA:AAC
解説:「学校から接続なので環境は問題なし」
「おもしろい話ならなんでもOK」

あまり参考にならないかも(^^;)
書き込みには気を使ってる方だとは思ってるんですが。
0330+27 有効に活用させて頂きます HERTZ (MAIL) 10 Jan 1999 23:01:36
悠久掲示板ではら☆ひろさんが書き込んでおられたので
その件に関しての所見をば。

　あの場は悠久が好きな人が集まる場…あたりまえですよね。
で、悠久の話題が中心になるわけだけど、やがてネタも尽きてくる。
なので、悠久以外の話題も出てくる、それもあたりまえです。
　が、あくまで悠久がメインであることには変わりはないわけで…
ある程度「限度」を持たなきゃならないのもあたりまえです。

　結局全部当たり前のことなんですよ。僕はあの場に来る人を信用しているので
「あたりまえのことくらい守れる」と思ってたんですが…
こうやってどなたかが確認しなきゃならないとは思ってもみなかったですね。

　どなたかが「限度が分からない」と言っていたような気がしましたが…
掲示板の注意書きで、なんとなく分かると思うんですよね。
また、初めて来る人は以前の書き込みで「限度」を判断すると思うので
前からいる人に責任がのしかかってくることも忘れちゃだめですよね。

なんだかまとまってないですね。
0330+28 ちょっとお知らせ GRASSGREEN (MAIL) 11 Jan 1999 01:54:53
こんにちは。こちらには始めて書き込みます。

悠久掲示版１９０６２にもありますが、私のサイト「フリーウインド」
内のbbsを、悠久掲示版の皆様に解放しようと思いまして、
御連絡差しあげます。

あちらには、「仲間うちばかりでは勿体無い」と書きましたが、
実はもう一つ、「悠久以外の話題のためのバイパス」
をつくってはどうだろうか？という、実験をしてみようと
思ったのです。

有間様のこちらの掲示版同様、皆様に活用していただければ光栄です。

１９０６２ログ内に、有間様のお名前を使わせていただいたことを
お許し下さい。

マナーさえ守っていただけば（とうぜんのことですが、ね）
話題は何でも結構です。

ただ、心配なのは、「自由掲示版」ゆえの問題です。私は、
「フリーウインドbbs」で、有間様の提案を
実践してみようと思います。即ち「書き込みに寛大に…」

みなさまがどれだけ私の意図を理解していただけるかはわかりませんし、
私も初めてのことなので、この試みがうまくいくかもわかりませんが、
悠久掲示版の向上のため、努力していきたいと思っています。

困ったことがあれば、またここへくるかもしれません。
そのときは、何卒、お力添えをお願致します。
0330+29 どうして、わざわざ去らなきゃいけないのかな？ 三羽也 (MAIL) 11 Jan 1999 02:14:32
てなわけで、闇雲クンが発言するといつも心に引っ掛かりを覚える三羽也です（＾＾；）

えっと・・・君、いくつだっけ？
って事を言いたいような気がするわけよ。
伝言板にいる人間の数は一定でなければならない法則は無く、またネットを先に始めていた
人間と新しく始めた人間が共存できないはずも無い。
俺は、そう思うよ。


模範で有り続けるのは俺には出来ない仕事だけれども。
注意するのは俺に出来る仕事だと思う、少なくともあそこなら。
おせっかいかもしれないし、一人よがりかもしれないけれども。
良い場所であって欲しい、その気持ちは多分みんなと一緒。
けれども・・・雰囲気なんて変わってしかるべき物だと思うけれども
どうして、みんな一つの形にこだわるのかなぁ？
（リーフとＦ＆Ｃの合体にも賛成派：笑）
0330+30 新掲示板 亜村有間 (MAIL) 11 Jan 1999 03:48:35
　亜村有間です。

358.GRASSGREENさん＞「悠久以外の話題のためのバイパス」
　応援します。ただ、「何でも書き込める掲示板」はすべての個人ＨＰ毎に
あると言ってもいいぐらいだし、一体どうしたら人を呼べるんでしょうね…。
何かワンポイントが欲しいかも知れない。
「多数の人に読んでもらってたくさんレスが欲しい」というのが、
願いだからこそ、ＭＷ掲示板に沢山の人が集まる面もあるので…。
　すごく難しいと思いますが、頑張って下さい。
　
＞１９０６２ログ内に、有間様のお名前を
　何の問題もありません。
　
三羽也さん＞どうして、みんな一つの形にこだわるのかなぁ？
　そして、一つの掲示板にこだわる必要もないと私は思います。

356.いけもさん＞
　接続環境に余裕があるのに分割してくれることを、ありがたいと思う人が多くいると思います。
　
357.HERTZさん＞以前の書き込みで「限度」を判断すると思うので
　これ、すごく、ずしりと来ました。自分がついうっかりやってしまった間違いは、新しく来たすべての人が真似しても、何も文句は言えないんですね…。
0330+31 場違いかな・・・ ＲＧＭ−７９ (MAIL) 28 Jan 1999 12:18:12
ええと、長くここと悠久掲示板、どちらからも長く遠ざかっていたのですが・・・
ふらりと立ち寄った（ああ、なんて失礼な表現なんだろう（汗））ついで、ここの過去ログに目を通しました。
あえて、悠久掲示板の方のログは読みませんでしたが、（ことの運びなど、こちらの方が冷静に、理性的に判断できそうですから）
正直、最初に思ったことは、「やはり起こってしまったか」でした。
しかし、むしろこのような問題が顕在化し、論議を醸すことは健全だとも思います（色々な痛みは伴うのですが・・・）。
そして何より、ここで積極的に意見が交わされた、という事実が僕を安心させました。

この討論掲示板自体の書き込みがここしばらく無いようのなので、「形ある問題」としては沈静化した、ということなのでしょうか？
事実、悠久掲示板をちょっと覗いて、書き込んできたのですが、僕の知っている悠久掲示板と、それ程の違和感は感じませんでした（変化に気付いてないだけかも知れません）。
まぁ、ある意味では「変わっていない」のですが、掲示板として雰囲気を維持できたという結果と、この討論掲示板での経過は十二分に意味のあることだと思います。

思っていることを文章、形にして整理する機会、多くの人の考えを知る機会、そこからまた考える機会・・・その機会を与えることになった場、
この討論掲示板の持った本当に役目は大きいものだと思います（以前、僕もとても助かりましたから・・・）。
そして、一連の件を通して、亜村さんが負った（主に精神的な）負担の大きさを思うと、本当に頭が下がります。僕が言うのも筋違いですが、ありがとうございます。

以前も書いたことですが、必要なのは「問題だと思う意識」であり、それを形にする、行動に移すことだと思うんです。
（勿論それは、誰もが楽しい掲示板にしたい！という気持ちが前提です）
しかし実際、それをこのような形にし、向き合いつづけるということは、とても勇気と、根気のいることです。
皆さん、お疲れさまでした。

と、ここで反するようなことを書きますが、「これからも同じ様な問題が起こる」可能性・・・言ってしまえば必然性がある、ということです。
この痛みに率先して立ち向かう人がいる限り、大丈夫だと思うのですが、掲示板の性質上、常に人が入れ替わって行くわけですし、覚悟は常に持っていなければいけません。
勿論、亜村さんをはじめとして、多くの人がこのような問題には何度なくとぶちあたっているのでしょうが・・・

後から来たクセに、他人事のようによそよそしく、しかも偉そうに書いてしまってすいません・・・（汗）
一度お世話になっておきながら、今までこうして来ることもなかったことを恥ずかしく思います。
こんな僕ですが、労いの言葉を繰り返し言わせてください。みなさん、本当にお疲れさまでした。これからも、楽しい掲示板が長く続きますように。
0330+32 心構え 亜村有間 (MAIL) 28 Jan 1999 18:01:46
ＲＧＭ−７９さん＞ふらりと立ち寄った
　いや，むしろ，こういう方が嬉しいです．
無理に時間を作って来られるのも心苦しいし，ごぶたさしてる…と余計に来にくくなるのは悲しいし．
思い出した時，気が向いたときに来られるのが一番自然でいいのではないでしょうか．
　
＞覚悟は常に持っていなければいけません。
　覚悟というか，起こってもあまり動揺しない，落ち着いた心構えでもいいかもしれませんね．
論争を防ぐためには，
「自分の書き込みに気を付ける」と，「他人の書き込みに寛容になる」の二つが大切ですが，
異なる考えを持った人が集まるところでは，
後者の重要性は意外と高いのではないかと思います．
0330+33 【終了宣言】 管理人（亜村有間） (MAIL) 1 Mar 1999 13:37:05
　しばらく書き込みがありませんでしたので，今期の話題は終了したとみなし，
一区切りつけようと思います．また，何か討論したい話題等が発生しましたら，
管理人までご連絡下さい．よろこんで場所を提供致したいと思います．
　書き込んで下さった皆様，参加ありがとう御座いました．
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