中央改札 悠久鉄道 伝言板 過去記事 概要

討論伝言板(0425+1 - 0425+20)

0425+1 一般の人を説得するために 亜村有間 (MAIL) 18 Mar 1999 14:58:49
ＣＧ−２さん＞
＞『（二次）創作活動の意義』みたいなものをもう一度見直し
＞その必要性を『書くこと（創作活動）によって伝える』ことが一番良いのではないかな？
　
　そうですね…少なくとも，それはよいことだとは思います．
作者がテーマを深く考えながら創作し，かつ面白い作品が仕上ったら，
それは素晴らしいと思うし，私も目指したいところです．
　ただし，私は意義に無自覚・無頓着で種々の殺那的な欲望をそのまま表現するようなこと，
「売れたい」等の素朴な欲望そのままに創作するようなことがあってもいいと思うし，
それを無くすことによって世界が活気や広がりを失う危険性があると思うし，
さらに現実的な面からはそれを無くすことはできないと思います．
　また，今対象としているのは，「基本的に創作に興味がないが，性的表現は問題視する一般の人」
であるので，「作品の質がよい」という点を手がかりに「手段としての表現」を納得させるのは
難しいという問題もあります．
むしろこれは，「創作活動自体は好きだけれど，性的表現にのみ拒絶反応を起こす」ような人を
説得するための方法ではないでしょうか．
　
　私は，むしろ表面的な，外面的な表現手段部分については妥協してもいいと思います．
その内部のテーマがどんなに不道徳であっても，その「表現」があるしきい値内であれば構わないと思うし，
そういった言わば人間の業を暗示的にさらけだすことこそが芸術（の一つ）だと思うし，
表現手段の規制を受ける中でせいいっぱいぎりぎりの表現をすることにより精錬・昇華された傑作が
生まれる場合もあるという利点もあるのではないかとも思うからです．（※１）
　そして，最大の理由として，「内部を規制するものではないが，『目に見える』外面的表現を規制する」
ことこそが，現実的に一般の人を納得させられるのではないかと思うのです．（※２）
「本当に深刻な深いレベルでの外面的表現の規制」をされるよりは，その方がましだと思うのです．
0425+2 （前の書き込みの補足） 亜村有間 (MAIL) 18 Mar 1999 15:00:03
（※１）
　特にこの最後の部分については，現状を自分自身を納得させるための詭弁じみたところはあります．
真に芸術的な面から考えると，一切の規制がないことが一番の広がりを与える状態ではあるのが確かです．
なんの制約もない自由なところから思いがけない新たな発想が生まれることは，
子供の発想の豊かさ等の点からも明らかです．
これはあくまで，「妥協すること」が絶対の前提条件であれば，どこに妥協するか，という話に関連して，
こういう利点もあることはある，という「一面」だけを説明するもので，
こういう利点があるから規制が正しいという「理由」にはならないはずだと思います．
　また，「無制限の自由は堕落を生むのみである程度自由が規制される方が健康的だ」と言う考え方は，
間違った方向へ行けば非常に危険であり，
私も「自由を規制する」というだけで，ほとんど生理的な拒否感を反射的に感じてしまう部分もあります．
しかし，危険だからこそ，いくばくかの真実を秘めているようにも思うのも確かです．
　
（※２）
　これは言わば，「すべての人に理解されることへの諦念」であり，すごく危険な面を秘めています．
酷評すれば，「問題の本質から目を逸した形式的な対症療法に過ぎなく，いずれまた同じ問題が起こる」
とも言えるかも知れません．
　特に，ＣＧ−２さんの「『今、行うべきこと』を見失ってしまうのではないでしょうか？」等の，
根本的な解決を強く主張する高い理念に対して，力強い反論にはなり得ないのかも知れません．
それを「理想主義だ」と言うことは簡単ですが，理想なくして未来はないとは私も思うので．
　ただ，「すべての人に受けいられることはその本来持っていた力を無くすことだ」という面もあり，
言わばサブカルチャーことが，真に活気ある創造的な力を持っているという一面もあるとは思います．
そういう意味で，「受けいられる必要はない，ただ黙認さえしてもらえればそれでよい」という気もします．
その反面に，やっぱり，「世間の誰に対しても，どうどうと『同人やってます』と明るく言える社会」を
望む気持ちもあり，その点でＣＧ−２さんの主張に惹かれる部分もあるわけです．
　悪く言えば，「メジャーへの劣等感と，マイナーであることの自尊心」，
よく言えば，「メジャーを目指す心と，マイナーをよしとする心意気」，
そのアンビバレンツな両方の気持ちが同時に存在している感じがします．
0425+3 具体的な対応策 亜村有間 (MAIL) 18 Mar 1999 16:28:18
　前回の書き込みをまとめると，
「創作活動全体を守るためには表現上の若干の規制はやむを得ないかも知れない」
ということになるかも知れませんが，私にとってやはり規制はあくまで最後の手段です．
実は，それより前に，まだ，１８禁に関して，対策の取れる問題点が残っているのです．
それが何かを考えるにあたっては，
「なぜアダルト出版物は黙認されているのに，漫画・同人誌のみが問題視されるのか．違いは何か」
という点から考えてみるのが有効です．
　
　問題点の一つは，「１８禁が１８禁でない場合がある」というところです．
つまり，「『１８歳以下の人に売らない』ということが徹底されていない」ということなのです．
１８禁だと主張する「なら」（※１），
これを徹底することは自然なことだと思います．
　同人誌即売会で成人向けの本を販売するサークルのみを隔離したり（※２），
購入者全員に年齢を証明するものを見せることを要求するのは行き過ぎかも知れませんが，
「明らかな子供に対しては要求する」
「販売するときに一言１８禁だと説明し，相手がそれを理解していることの確認を取る」
等の，一般の書店並み（怠っている書店もあるでしょうが…）の対応をしてもよいのではないでしょうか．
　また，１８禁だと主張する「なら」（※１），
説明の紙を置くだけでなく，本誌の表紙にもはっきりとその旨の警告を入れるべきでしょう．
　
　もう一つの問題点は，「中身に相応しい表紙ではない場合がある」ということです（※３）．
これは，「１８禁」の問題ほど明確に要求できる部分ではありませんが，
「ファンの中の１８禁同人誌否定派」「一般の人の中の１８禁同人誌否定派」の人の多くが，
「普通の本だと思って買ってみたら，性的描写に溢れていてショックを受けた」という経験談を
語っているという実例があるので，現実的に考えてかなり有効ではないかと思います．
　よく，「嫌いなら読まなければいい」という主張がありますが，
その主張に説得力をつけるためにも，「読まなくてもわかる」ということは大切だと思います．
0425+4 （前の書き込みの補足） 亜村有間 (MAIL) 18 Mar 1999 16:33:07
（※１）実は，「本当に子供に性的描写を見せてはいけないのか？」という疑問もあり，
その主張自体はもっともで，討論する余地は残されていると，個人的には思っています．
　ただ，その場合は，同人誌だけではなく，現代日本社会全体に対して同等の問題提起をしなければ
ならないでしょう．それはそれですごく価値があると思いますが．
　ここでは，「１８禁」だと制作者自ら認める場合を考え，それを前提にしています．
　
（※２）「１８禁」これはかなり危険で，「臭い物に蓋」だという問題点もありますが，
余計な感情に因われずにビジネスライクにやれば，意外に失うものは少なく互いに快適で，それでいて，
世間一般を説得する効果が高いのではないかという気もします．
「１８禁を除外した残りの同人誌界に果たして活気が残っているのか？」
という点には不安も感じますが，どうなのか知りたいという好奇心もあります．
　
（※３）「中身に合わせて表紙でも性的描写を行う」という提案に対して，
単に「他人に見られて恥ずかしい」というのは説得力のある反論にはなりえないと思います．
あと，「世間一般の人をかえって刺激するのでは？」という問題もありますが，
これに対しても，ことここに至っては，
「中身が過激なのであれば，表紙だけ控え目にするのはかえって逆効果では」という気がします．
　本当の問題は，むしろ，芸術的な面からのものだと思います．
中身がそういったものだからといって，表紙で露骨に見せるのは芸がなく興ざめではないか，
隠すことにより，表紙では暗示的な表現にとどめることにより魅力が生じるのではないか，というものです．
もっとも，これは露骨な描写それ自体の価値への懐疑につながるところでもあるのですが…．
＃　なお，蛇足ですが，１８禁分野以外でも，「表紙に偽りあり」という場合は多々あります．
＃あまり褒められたことではないですが，自分を振り返っても，
＃なかなか強く批判できるものではないのが現実ではありますね…（爆）．
0425+5 守るために守ること ＣＧ−２ (MAIL) 19 Mar 1999 19:57:24
私が前回書いた文の補足みたいなものを一つ。

私が『見直すべきでは？』と思ったのは
『漫画という表現を使うことによって生じるデメリット』
１８禁に関してはこれが表面的に出てしまっている様に見えるからなのです。
亜村 有間 さんの言われた
＞『アダルト出版物と漫画、同人誌の違い』
みたいなことなのですが
私としては、実写、模写の違いによる物事に対する捉え方の違いがあまりにも大きい事だと思います。
漫画という表現は、親しみ易い（接し易い）反面、その物事に対しての罪悪感や善悪の区別みたいなことが読み手に伝わりに難い事があると思うのです。
人そのものを使う事によって出る罪悪感が、漫画という表現やゲームという表現の場を使うことによって薄れてしまっているのではないのか？
と考えているからです。
アダルト出版に比べ、読み易く、入手し易い環境にあるからこそ問題になるのであって、だからこそ『見直す必要がある』と思ったのです。
たしかに、表面的には１８禁となっていてもそれが実行されている所は、ほぼゼロに等しいと思いますし、実行するにも現実として難しいと思うんです。
ただ、これが実行されたとしても問題になったのではないかなとも思っています。
書いた意図というよりも何故、公の場（本屋、イベントなど）に出す必要性と言った方がいいかも知れませんね。
たとえ一般向きに作っていないとしても、一般の人の目に止まる様な場所に置くのであれば、やはりそれなりの対策（見せ方）必要だと思います。
0425+6 イベント実行側 亜村有間 (MAIL) 19 Mar 1999 21:04:34
ＣＧ−２さん＞
＞アダルト出版に比べ、読み易く、
＞入手し易い環境にあるからこそ問題になるのであって、
　そうですね。そういう意味で、イベント実行側の管理によって、改善される可能性はあると思います。
　
＞一般の人の目に止まる様な場所に置くのであれば
　これが問題になるという点からと、個々のサークルを実行側がチェックするのは困難だという点から、区画を分離する等の措置が有効かもしれません。
0425+7 あまり答になっていないかな？ ＣＧ−２ (MAIL) 19 Mar 1999 21:15:53
１８禁という分野での『メリット』を見るというのは難しいですよね。
だからこそ、書き続ける事は大切だと思うのですが
表現（作品）を見せる（公開する）場所によって書き方を変えていくことも必要ではないかと思います。
＞亜村 有間 さん
＞『表紙』や『販売方法』
たしかに、それはありますね
とくに、『表紙』については同人、商業、問わず言えることだと思います。
一般向けなのか１８禁なのか購入者から見て判り難いことによる『買い易さ』などが問題になったりしていますね。
これはやはり見てすぐに判るようにするべきだと思います。
ただ、極端に分けてしまうと『悪い物』として『誤解』されていることを後押ししてしまうようにも思えるし・・・
難しい所ですね。
１８禁として書かれている漫画が問題視されるのは漫画そのものの『メリット』が裏目に出た結果の様な気がします。
『誤解』みたいなものを解くためには『基準をはっきりさせる事』のような気がします。
規制、禁止してもあまり良い結果は生まれないでしょうしね。

》う〜ん、あまりまとまっていませんね（苦笑）
自分なりの考えをまとめて書いてみようと思っていたのですが・・・
とりあえず、今のところはこの様な感じです。
0425+8 『悪い物』とは(1) 亜村有間 (MAIL) 25 Mar 1999 16:18:51
ＣＧ−２さん＞ただ、極端に分けてしまうと『悪い物』として『誤解』されていることを
ＣＧ−２さん＞後押ししてしまうようにも思えるし・・・
　私は，相方の交流が乏しくなることにより，互いに閉塞していくところが気がかりです．
　しかし，私の論点は，『悪い物』にも，存在理由と価値があるので，
二次創作の世界全体が世間から否定されるようなことにならない限りは，
ことさら否定をするほどのことはない，というものなので，
ある意味では，別に『誤解』だとは思っていません．
　もしかしてこの辺りに誤解がありそうなので断っておきますが，
私が想定しているのは，次のものです．
(1)作者自身が「１８禁」であると明言しているもの，つまり作者自身が
「１８歳未満の人が読むのは望ましくない」との意思と判断を明らかにしているもの．
(2)それに準じて，作者が「好きな人にだけ読んでもらえればいい」と考えており，
それを否定する人には，ただ，黙認のみを希望しているもの．
また，受けいられるための説明や努力が必要ではない，
もしくは，そのことが作品自身の本来の価値を失ってしまうと判断しているもの．
0425+9 『悪い物』とは(2) 亜村有間 (MAIL) 25 Mar 1999 16:20:28
　性的表現を用いていようと，それが真に訴えたいテーマを表現するための手段であり，
作者が，読者対象を１８歳以上に限るものではなく広く読まれることを希望しており，
批判に対しても対話する意思を持っているものはまた別となります．
　ただし，テーマ自体は崇高であろうと，作者が「１８禁」であると明言している場合は，
１８歳未満の人に限って『悪い物』になります．それが作者の判断であるわけですから．
　つまり，ここで言う『悪い物』とは，「すべての点について悪い物」だけではなく，
「よい面も持つが悪い面も持つもの」も含むのです．
もちろん，すべてのジャンルの作品がこの両面を持っているので，ここでは，
「比較的危険性が高いもの」に限定されることになります．
　性的描写が実質的に危険性が高いか，はまた別の問題として，ここでは，
「作者がどう意思を表明しているか」「それが実現されているか」が重要なのです．
0425+10 この討論の今までの時点での私の意見 リックルードス・ラルル (MAIL) 27 Mar 1999 07:08:48
お久しぶりのリックルードス・ラルルです。
この論争についての今までの時点での私の個人的な意見を述べさせていただきます。

私の意見
〜１８禁同人誌について〜
出す本が１８禁ややおいものなら、その事を表紙に書く事を自主的に行なって欲しい。
その本の裏表紙に本の内容（ラブラブ、鬼畜、主人公（２）×ルー（カップリング））などを書く事もやって欲しい。
要するに、同人誌を発行する人には、自主的なレーティングを行なって欲しいという物です。
＃もちろん、これはノーマル本にもいえる事ではあるが。

要するに、お上から規制される前に、自分で考えて行動しよう。という事です。

〜同人誌全体について〜
よくこの類の討論で言われるのが、営利非営利の問題ですが、同人誌の世界では、ほとんどの人（作家）は赤字という事実を知っていますので、この問題については私はこれ以上言う事はありません。
また、同人界でマスコミにキチンとした対応をできる人が少ないと言うのが、マスコミの同人誌に対するおかしな報道の原因のひとつだと思う。（これは、同人誌だけに限った事ではないが。）


私は、ギャグ系の人間な物でこういう論争にはなれていないので、おかしな所があったらすいません。
また、下手な事を書いて怒られるかもしれませんので、しばらくはこの論争に関してはＲＯＭをさせて頂きます。

以下、この同人誌の討論とはまったく関係のない事を書きます。
（多少はこの問題に関係があるのかもしれませんが。）

最近、同人誌をスキャニングしてWebやNEWSグループ上にＵＰする人たちがいます。
これについての問題はどうなるのでしょうか？
（ここでいうのは、あくまでも無断転載の事です。自分の作品をＷｅｂ上で紹介するのは問題ありません。）
私はこれについては、よくない事だと思います。


あと、一部の外国人（一部の日本人もいるが）による、日本のアニパロ、ゲームパロ系ＣＧ作家（１８禁と一般の両方です）のサイトの画像のＷｅｂサイトやＮＥＷＳグループへの無断転載が問題になっています。
しかも、無断転載の上にお金を取っている所まである。

私が知っている範囲でも、外国人対策として、ギャラリーページを、日本語による問題を出して入れないようにしている作家さんがいます。

Ｗｅｂ上でＣＧ作品を書いて公開している人は、その作品のほとんどを無償で公開しています。
それで金儲けをするのは明らかに間違っていますね。これこそ、まさに他人のふんどしで相撲を取るですね。
＃ＣＧ集を販売する作家さんも中にはいますが、サイト自体を有料にする例はほとんどありません。

ちなみに海外では、その手のジャンル（アニメ、ゲームのエロパロ）のことをＨＥＮＴＡＩと読んでいます。
＃分からない人は半角でHENTAIと入れてアメリカのサーチエンジンで検索してみましょう。
参考ＵＲＬ
http://www.sushi-worx.com/
http://www.jgirls.com/hring/
など
皆さん、出来たらでいいですから、この問題についての考えも聞かせてください。

男性向けも女性向けも平気で読む、リックルードス・ラルルでした。

でも、鬼畜系（ＳＭ、人体改造等）はパス。
0425+11 この掲示板の方針 亜村有間（管理者） (MAIL) 27 Mar 1999 12:32:06
リックルードス・ラルルさん＞
＞また、下手な事を書いて怒られるかもしれませんので、
＞しばらくはこの論争に関してはＲＯＭをさせて頂きます。
　
　忙しいのであれば無理に書かれる必要はありませんが，遠慮される必要の方はありませんよ．
むしろ，異なった新しい意見ほど欲しいところなので，気楽に書き込んで下さい．
　
　この掲示板では，自分が思ったままの意見を素直に出すことにより，
逆に，不毛な論争が避けられるのではないかという考えに基づいて，
わざわざ「討論掲示板」と名付けたものです．
　これは，通常の掲示板では，遠慮して遠回しな表現を使うことにより，
かえって厭味になって話がこじれるのでは，という考えに基づくものです．
　だから，皆さんにお願いしたいのは，通常とは逆に，
（１）他の人の書き込みに対しては，広い心をもっておおらかに接すること．
（２）あいまいな表現を使わず，ビジネスライクにそのままずばり書くこと．
ということです．
　誠意さえあれば，表現にはあまり気を使わず，考えが未整理でも，
今，思うことをそのまま書いて下さって構いません．
自分の考えをまとめるための練習台のように使って下さってもいいですよ．
0425+12 イメージを損なうという問題 亜村有間 (MAIL) 27 Mar 1999 12:32:35
リックルードス・ラルルさん＞自主的なレーティングを行なって欲しいという物です。
　レーティング？　ああ，「評価付け」とでも言う意味ですか．
あまり聞いたことがなかったのですが，X-RATE等の英語がありますね．
まさしくその通りだと思いますし，一般の本も含めて，作者側に対しても利益のあることだと思います．
その内容を本当に読みたい人が買っていってくれる訳ですから．
　
＞営利非営利の問題ですが、同人誌の世界では、
＞ほとんどの人（作家）は赤字という事実を知っていますので、
＞この問題については私はこれ以上言う事はありません。
　
　そうですね．以前から書いている通り，私も，これについて新しい意見はありません．
現在著作権に関する問題として重要なのは，
「作品のイメージを損なうという理由で」
メーカー側からのクレームがつくという新たな問題の方だと思います．
　こちらについてはどう思われますか？
0425+13 無断転載問題 亜村有間 (MAIL) 27 Mar 1999 12:32:58
リックルードス・ラルルさん＞
＞最近、同人誌をスキャニングしてWebやNEWSグループ上にＵＰする人たちがいます。
＞これについての問題はどうなるのでしょうか？
　
　無断転載の問題は，ある意味私にとってはもう解決している問題で気楽ですね．
解決しているというのは，「何が正しいのか」という一番難しい問題についてです．
だから，「どうすれば防げるのか」という技術的な点について考えるだけですみます．
といっても，単に考えるのが気楽，というだけで，解決策が簡単に求められるという意味ではないですが．
　ただ，例えば，１８禁作品問題などで，肯定派と賛成派の論争が延々と平行線を辿るような問題，
「同人誌全体のために１８禁作品を規制すべきなのか」
「１８禁作品は一般作品から隔離すべきなのか」はどの問題は，
どちらに対しても，単純に「YES」とも「NO」との結論を下すことができない，難しい問題だと思います．
0425+14 無断転載への対策 亜村有間 (MAIL) 27 Mar 1999 12:33:28
　この問題に対しては，基本的に，堂々と抗議することが有効ではないかと思います．
（１）相手が単に軽い気持ちで無断転載したらしいときは，丁寧に説明する．
　初心者に対して，最初から喧嘩ごしになることはないと思います．
ある意味，「転載」というのは自分の作品に対する最大の評価なわけですから．
そのことに対しては，まず，怒るよりは誇っていいとさえ思います．
（２）相手が悪質なときは，相手の契約しているプロバイダに事情を説明する．
　相手はともかく，プロバイダは逃げ隠れできない公式の企業なわけですから，
事実関係さえはっきりしていれば，丁寧に対応してくれることと思います．
　
　それから，ちょっととっぴな発想ですが，海外の無断転載有料サイトに対抗するには，
こちらも英語頁を準備したりして，海外の人が来やすいように堂々と公開するという手もあると思います．
そういうサイトの海外ユーザーのうち，良心的な人は，こちらのことを知りさえすれば，
もちろん行くのをやめるでしょう．
場合によっては，言語的にも距離的にもハンデのあるこちらに，
抗議のための協力をしてさえくれるかも知れません．
向こうの人の方が，裁判とかには慣れているでしょうし．
　そうでない人でも，無料で見られるのであれば，わざわざ有料サイトに行くはずもありません．
まさか，ユーザーが減った有料サイトがこちらを訴えて来るはずもないでしょう（笑）．
　まとめると，この問題の原因の一つは，「正当なサイトがあるのをユーザーが知らないこと」なので，
その点を解決するところから入るという発想もあっていいのではないかと思います．
　そういう努力をすることによって，海外の人と広く交流できるようになるという効果もあるとすれば，
これほどすばらしいことはないと思います．
0425+15 一区切り 管理者（亜村有間） (MAIL) 29 Mar 1999 17:56:01
　実は，メディアワークス掲示板で多少問題が起こったようなので，
二次創作の話に一区切りつけて，緊急にそちらに話を移したいと思います．
もう少し考えてみたい場合は，通常掲示板等でリクエスト下さい．
リクエストがあった場合は，メディアワークス掲示板での話が終ってから，
または，もう一つ掲示板を用意して同時に話を進めたいと思います．
中央改札 悠久鉄道 伝言板 過去記事 概要