中央改札 悠久鉄道 伝言板 過去記事 概要

討論伝言板(0520+1 - 0520+20)

0520+1 私たちも、掲示板荒らしなの？ 川浦英誌＆佐山きりみ (MAIL) 1 Apr 1999 19:01:30

　はじめまして。

　川浦英誌、佐山きりみです。

　本題に入ります。

　私達は「悠久掲示板」に「連続掲載(?)小説」を掲載しています。（移動予定有り？）
　小説の連続(?)掲載は「掲示板荒らしなのですか?
　ある人に「ＳＳギャラリーに掲示しては?と言われてはじめて「ＳＳギャラリー」を知ったのですが・・・。
　一度試しに「ＳＳギャラリー」の作品を読んだのですが「・・・レ、レベルが高い。・・・・・。
　そう言ったわけで今も掲示板に載せているのですが。
　これも「掲示板荒らし」なのですか？
　ご意見、お待ちしています。（ここに。）

　追伸：４月８日迄でお願いします。此方の都合により。
0520+2 荒らしではないです、絶対に 亜村有間 (MAIL) 1 Apr 1999 19:51:29
川浦英誌＆佐山きりみさん＞
　私の意見としては、荒らしではないですね、絶対に。
私の定義する荒らしとは掲示板の雰囲気を悪化することを望んで
恣意的に行動し、他人の意見にいっさい耳を貸さない場合です。
　例え、結果としては不満に思う人が出たとしても、
「読んでくれる人」「自分自身」の両方が楽しんでくれることを
望んで書き込む場合は荒らしではないと思います。
　
＞一度試しに「ＳＳギャラリー」の作品を読んだのですが
＞「・・・レ、レベルが高い。」・・・・・。
＞　そう言ったわけで今も掲示板に載せているのですが。
　
　うーん、これは逆だと思います。なぜなら、
掲示板に書くということは、多くの人に、ある程度強制的に
読ませるということ。
　もちろん、読み飛ばすことができるとも言えますが、
ツリー構造でないのでやはり限界があります。
　それに反して、ＳＳギャラリーの方は、
読みたい人だけが読みに行くわけですから、
そこへの投稿が人の迷惑になることは一切ありません。
0520+3 掲示板荒らし事件（？）について 敬称 (MAIL) 1 Apr 1999 22:49:47
…あ。ココでは初めましてですね。

概要の説明をお願いします。
あの、「亀」さん…？はいったいどんなカキコをしてったんですか？
なんか他の人の反応を見た限り、かなりシャレにならない量だったそうですが。
ココでも、ｅメールでも、私のＨＰでもいいですから回答お願いします。
0520+4 亀について ニーナ・k (MAIL) 1 Apr 1999 23:47:34
ちはっ ＲＯＭってました ニーナ・kです
敬称さん＞今お題になっている「亀」
どんな物かと説明すると投稿者名「亀」
内容は・・・亀が３００kバイト分羅列しているとゆうもの
しかし・・・何故に「亀」？
あん中に「鶴」や「ウォーリー」がはいってたりしたら
ちょつとは笑えたかもしれんのにねぇ・・・・（気にさわったのならゴメンなさい）
本題のリレーSSですが ここで言われている様に
「リレー専用の場を設ける」に賛成っす 以上つ
（不適切な発言があった場合は・・・勘弁ね）





0520+5 悪意 氷室　こおり (MAIL) 1 Apr 1999 23:50:48
悪意ある書き込み
例えばタグが使用出来る場合に色々やる事が出来たりする
あと今回の悠久掲示板で問題になったのは
意味の無い書き込みを際限なく書き続けるといったたぐいのものまで
このてのシステム的に欠陥を及ぼす書き込みや

その掲示板を読む人間に対して不快感を与えるもの
そういったものが悪意ある書き込みをする場合に掲示板荒らしと呼ばれたりする

ただ、こういったものは何処の掲示板にやっても良い訳ではない
なるべく多くの人間にダメージが与えられる場所を選ぶのが条件だ

以上が大体の手口や傾向を簡単にまとめたものです。
これらの事を知った上で語った方がやりやすいと思ったので書いておきます
もっと詳しくしっている方がいるのであれば事例等を上げてみてほしいです
そういった実例とかからどうすべきか学ぶ点も多いでしょうから
0520+6 昨日のログはどうでしょう…か？ 楊黎豊 (MAIL) 2 Apr 1999 00:33:02
題名のとおり、昨日書き込みしたのですが
重複カキコになってませんでしたか？
（リロードしてもアップされないので2、3回送信ボタンを
押してしまったのですが・・・）
もしそうでしたらすみません！！
でも無事アップされたようですね

例の「亀」事件でしたが
今日見たら管理者削除されてましたね

荒らしといえば、悠久関係でも
トリーシャFCが荒らしにあって閉鎖してるとの
噂が耳に入りました・・・

私は「悠久掲示板」の常連さんは殆どの方
が「良識のあるひと」と信じていました。
ネットユーザーを総括するとこういった人も
出てくるんだと実感しました。

嘆かわしいことです・・・
0520+7 【ちゃちゃ】亀 亜村有間 (MAIL) 2 Apr 1999 14:40:20
ニーナ・kさん＞あん中に「鶴」や「ウォーリー」がはいってたりしたら
　やれやれ．思わずうけてしまった（笑）．
「ウォーリー」はともかく，「鶴」は見つかりにくそうで面白いかも…．
0520+8 重複書き込み 管理人（亜村有間） (MAIL) 2 Apr 1999 14:44:35
楊黎豊さん＞重複カキコになってませんでしたか？
　あ，いえ，重複投稿だとわかったので，修正しておいたのです．
ところで，「リロードしてもアップされない」ということですが，
もしかして，「書き込みは無事成功したと思われます。」のページでリロードされませんでしたか？
　リロードは，この「掲示板ページ」に戻ってからしなくてはならないのです．
注意書きがわかりにくかったのだとしたらごめんなさい．
もし、そうでないのなら教えて下さると助かります．原因を調べてみます．
0520+9 あらしのパターン 亜村有間 (MAIL) 2 Apr 1999 14:45:10
こおりさん＞なるべく多くの人間にダメージが与えられる場所を選ぶのが条件だ
　あと，悪戯書きに対して反応する人がいるかいないかで大きく違ってきます．
心を込めた説得でも，皮肉でも，罵倒でも，すべて効果は同じで，あらしさんを楽しませてしまいます．
掲示板運営側と連係して，削除と，冷静な無視を繰り返すのが一番効果的です．
　
楊黎豊さん＞ネットユーザーを総括するとこういった人も出てくるんだと実感しました。
　まあ，それは実社会と全く同じで，必要以上に警戒する必要もなく，
いなくなったからと言って安心していいわけでもないのです．
　ただ，「常連の人」である可能性は（全くないとは言いませんが）かなり低いです．
というのは，あらしさんというのは，ネット上のあちこちをぶらぶらしていて，
ある日突然やってくるパターンが多いからです．
延々と自分がつまらないと思う普通の書き込みをしていて，ある日突然，悪戯書きを行なう…
そんな我慢強いあらしさんがいたら，間違って尊敬してしまうかも（爆）．
悪戯書きをするのを我慢できないのがあらしさんなので．
　とにかく，悪戯書きをしてみて，しばらくして戻ってきて，反応があれば喜んで次々に書き込む，
また，それに対して激しい言葉が交わされていると，今度は別のあらしさんがかぎつけてやってくる，
そういうパターンで「荒れ」は進みます．
　最初に反応がなければ，つまらなくなってよそへ行ってしまうのが，一番多いパターンです．
あらしさんがときたまやっては来るけれど，
冷静な反応によって大事に至らずにずっと続いている掲示板は多いです．
　実は，「ＭＷ悠久掲示板」にも，過去，何人ものあらしさんが訪れているのですよ．
あまり悲観的になる必要はないと思います．
0520+10 あくまで推測ですが… 亜村有間 (MAIL) 2 Apr 1999 15:11:22
　そう言えば，ＭＷ掲示板で，ある常連の人の投稿内容が「管理者削除」となっていましたが，
あれは，あらしのひとが名をかたって自分で「管理者削除」と書き込んだ落書かも．
推測の理由の一つは，その人の普段の言動からして，過激な内容を書き込みそうには思えないこと．
まあ，人物勘なんてあてにならないので，あまり証拠にはならないかも知れませんが，もう一つとして，
削除されるのが異様に早いということがあります．
また，あらしさんが来て管理者削除されていたのが，その前なので，
もう少し悪戯を続ける動機があり，さらに名をかたるのは極めて簡単だということも根拠です．
　なお，その前のページの最初の荒しの投稿と，その後の別の人の「本人の希望による削除」については，
元の投稿を私も含め多数の人が見ていたので，管理者の人が削除したことに間違いはありません．
（削除された書き込みの中で本人が削除を希望していたのも確かです．）
　誰かの名をかたって，混乱と不安を招くのも，あらしの常套手段です．
それに対処する手段は，とにかく冷静に対処すること．
「普段の言動からしておかしい」と思えば，暫く様子を見ることです．
もし，本当に荒しだったとしたら，攻撃しても何の効果もないでしょう．
それに比べて，名をかたられたのだったら，攻撃されたときのショックは極めて大きいはずです．
だから，攻撃することには意味はありません．やはり，静観が一番有効なのです．
　もちろん，ユーザーでなく，システム側としては，いろいろとれる手があります．
キーワードを設定して，管理者にしか見えないところに送られるようにし，本人であることを確かめるとか．
限界もありますが，書き込んだ人がどこから接続しているか調べる方法もいろいろとあります．
0520+11 亀事件について… 敬称 (MAIL) 2 Apr 1999 21:56:55
な……なるほど…
そりゃシャレにならんな…
しかし…当の本人は何のつもりでカキコんだんだろうな。
まったく意図が分からん。

掲示板カキコにもルールってもんがあるよな。
んで、それを守るのはネットユーザーとして、いや人として最低限のことだと思う。
それを破って、ただ面白半分で悪質に書き込むのはもう一種の犯罪だな。
私も前に、ネットじゃないけど名前かたられてヒドイ目に遭ったクチだから。
0520+12 犯罪と認定される場合 亜村有間 (MAIL) 2 Apr 1999 22:36:02
敬称さん＞悪質に書き込むのはもう一種の犯罪だな。
　そうですね、場合によっては、プロバイダが協力してくれますし、
（ＩＰは隠せるので個人では難しい）そしたら犯人を突き止めて
名誉毀損とか（騙りとかの場合）に持っていける可能性もあるらしいですよ。
　ただし、多分、刑事事件にはならないで、
地方裁判所で民事裁判程度なのでしょうか？
（すみません、このへんは詳しくないのでいい加減です。）
でも、今ならまだ「ネット犯罪」といえば
マスコミも面白がってくれるので、新聞や雑誌が
取り扱ってくれる可能性が高いだろうなあ。
こっちの方が打撃は大きいかも。前科に残るのも相当の打撃だけど。
（あ、前科になるならやっぱり刑事事件に持っていけるのかな？）
　
　…などとちょっとあらしさん向け風に大げさに言ってみましたけど、
基本的には、子供のいたずらに過ぎないので、
ユーザーは「笑って」「無視」。そして、管理人は「無言で」「削除」。
これが最初の鉄則です。
0520+13 あのぉ〜 HERTZ (MAIL) 2 Apr 1999 23:05:32
二日くらいで随分意見が出てきましたね
それどころか、新たな論点まで出て来て…ふふふふふ（謎）


川浦英誌＆佐山きりみさん＞
　個人的には「荒らし」ではないと思いますが…ただ一点
「悠久掲示板」でやる必然性はないと思います。
理由は…過去ログでも見てください（＾＾；
＃500番台にあるはずです


亜村さん＞
>掲示板に書くということは、多くの人に、ある程度強制的に
>読ませるということ。
まさにその通りなんです。
あのシステムである以上、読み飛ばしは不可能ですし
SSを読まないにしても、重い掲示板を開かなきゃならないですし


荒らし＞
　結局、悠久掲示板のシステム自体が「荒らし」にとって
好都合なのかもしれませんね。IPを掲示しないし（他人に成りすませる）
書き込み量の制限もないですし…なので、今後も「荒らし」は
現れるものと思った方がいいでしょうね。その場合の対処は…
当然、無視ですよ。

0520+14 IP 亜村有間 (MAIL) 3 Apr 1999 14:35:10
HERTZさん＞IPを掲示しないし
　これ，難しいんですよね．確かに効果的ではあります．
とくに今回のかたりなんかにはすごく有効ですね．
ですが，プロキシ通されて変わることもあるし，プロバイダと契約している場合には，
複数の人で共用の一時的なＩＰが作成されるだけなので個人までは特定できないし…．
　逆に，学校等から接続しているときは，研究室のどのマシンかまで公開されてしまって，
悪戯に逆用される場合もあるんですよね．プライバシー保護の点からはちょっと問題あります．
個人的には「この掲示板ではIPを記録してあります」と明記してあって，
管理者だけが読めるログに記録される方式の方が好みかな．
　
＞その場合の対処は…当然、無視ですよ。
　
　その通りですね．
0520+15 ＳＳについて ＣＧ−２ (MAIL) 3 Apr 1999 16:03:14
え〜っと、過去ログを読み終わりましたので、少し意見みたいなもの（？）を

川浦 英誌 さん
佐山 きりみ さん
＞『荒らしになるのか？』
私はならないと思います。
本人がそれを意図して書いていないし、別にＳＳも禁止されてもいない以上、それを読む人（掲示板利用者）が楽しめれば良いのではないかと思っています。
ただ、書き込む場所として『悠久掲示板』が合っているのかどうかについては、個人的には「不適切」であると思います。
個人的な理由として
『ログが探し難い』
ということなのですが、これは『ＤＣ（ドリームキャスト）をつかって』と言った方がいいかな？
現在、ＤＣでアクセスすることの方が多い訳なのですが…
表示できる範囲が狭い（ここで１５行ぐらい）上に複数窓も開けないＤＣにとって、読み飛ばしや、検索はかなりキツイものがあります。
まあ、ＰＣ（パソコン）で行えばある程度は解決出来るようなことが多いのですが、書き込みを読んでいる人全てがＰＣを使っているわけではないはずなので・・・
ＳＳ自体は好きなのですが、『悠久掲示板』においては読み難いのでやめて欲しいかな
0520+16 Re: IP 天野恵 (MAIL) 3 Apr 1999 21:52:13
＞亜村有間さん
いつ誰が接続したか（どういうIPアドレスを与えたかも残ると思う）ログが残してあれば、
時刻とそのときのIPアドレスがわかれば個人を特定できます。
proxy使ってたら多分駄目ですけど。
0520+17 個人特定 亜村有間 (MAIL) 6 Apr 1999 17:10:11
天野さん＞ログが残してあれば、時刻とそのときのIPアドレスがわかれば個人を特定できます
　あ，プロバイダで記録しているログのことですね．
そう，プロバイダに協力してもらえば，プロキシを通してなければ，すぐに個人を特定できます．
私が「個人までは特定できない」と言ったのは，掲示板の管理者レベルでの話でした．
　プロキシを通した場合についても，掲示板の管理者レベルでは難しいですが，
向こうは専門家ですから，何か方法があるのかも知れません．

ＣＧ−２さん＞別にＳＳも禁止されてもいない以上
　そうですね．これは，「読んでいるみんながどう思うか」で判断する範疇に入ると思います．
やってみて，不評だったらやめる，程度でいいのではないでしょうか．
0520+18 proxyについて2＋対策 リックルードス・ラルル (MAIL) 7 Apr 1999 02:58:39
プロクシーサーバーの話題が出ていたので、一言。

↓このページで環境変数のチェックが出来ます。
出来ればブロバイダーのプロクシを設定してから見てもらうと分かりやすいです。
http://www.ugtop.com/spill.shtml

このページを見てもらえば分かるとおり、
プロクシーサーバーを使ったからといって、
必ずしも匿名になるわけではない。という事が分かります。
元のIPが出ていれば一発です。

プロクシの場合でも、
サーバー管理者にログを出してもらえばいいと思うのですが。
どうでしょう？

ここから対策編

亜村有間さんは2 Apr 1999 22:36:02に書きました。
＞基本的には、子供のいたずらに過ぎないので、
＞ユーザーは「笑って」「無視」。そして、管理人は「無言で」「削除」。
＞これが最初の鉄則です。

次の鉄則は、そのホストやプロクシを弾く（アクセス制限する）。
（間違ってもISP丸ごと弾いては逆効果。地域を絞って弾きましょう。
そのIPがooita1-203.mihon.ne.jpならooita*.mihon.ne.jpを弾くとかね。）
そのときの表示する画面は、そのISPが使う、
インターナショナルサーバーエラー（通称５００エラー）の画面を表示させるのが、
効果的です。これなら弾かれた相手も、サーバーのエラーなんだなという事で納得してくれます。
間違っても４０３エラーは使わないように。プロクシーを変えられるのがオチです。
あとは偽閉鎖画面を荒らしの人に見せるというのも効果的です。

また、掲示板の置いてあるディレクトリーを動かす。という手も効果的です。
（これは、自分サーバーの掲示板が他の掲示板で攻撃依頼された場合に有効。）

あと、リモートホストやIPを見えるようにしても、
成りすましが簡単に出来るので、管理者のみのデーターにした方がいいと思います。

管理人さんへ。
ここもタグ禁止にした方がいいですよ。

悠久掲示板のシステム
スレッド式にした方が読む人にとっては都合がいい。
タイトルにネタバレと書けばネタバレだって書けるしね。

ということで今回は以上です。

おまけ
ネットサーフィンで見つけたページ。
悠久掲示板とスターライトマリーの掲示板がここに無断リンクされていた。
どうやら、陰口専門のBBSのページらしい。
http://kageguchi.virtualave.net/
上のサイトでは、自動リンクシステムを使っているので、その気になれば何でもありらしい。
（登録するタイトルでインチキ出来ますからね。）
＃変な人が紛れ込まなければいいのだが。

なお、私はメディアワークスの方の掲示板はROMしているだけです。
スタマリの方の掲示板は一切見ておりません。
（理由は、越後屋さんの所の悠久大辞典のＪａｖａの項目を参照。
要するに、私はいつもクッキーとJAVAをOFFにしているので。）

悠久掲示板
どうせなら某ぁゃιぃみたいに
＠昼の部（テレホ外）＠夜の部（テレホ内）と分けて運営すればいいのに。
当然夜の部はネタバレあり。

ｆｊの長いスレッドは途中からケンカになる。そしてusage送り。

ネタバレ機能
上のような物ですか？
0520+19 対策 亜村有間 (MAIL) 7 Apr 1999 17:29:50
リックルードス・ラルルさん＞
＞プロクシの場合でも、サーバー管理者にログを出してもらえばいいと思うのですが。
　そう，ここが実は私が知りたいところなのですが，プロクシの管理はどのように行われているのでしょう？
私が知っているのは，プロバイダの会社が自社ユーザー用に作っていて，高速アクセスのために
データをキャッシュしておくものなのですが，IPアドレスで区別されているのでしょうか？
また，その会社にアクセスしていない人でも，勝手に使えるものなのでしょうか？
これについてご存知の方がいましたら，教えて頂けるとありがたいです．
　
＞間違っても４０３エラーは使わないように
　これはなんですか？
　
＞ここもタグ禁止にした方がいいですよ。
　そうですね．以前から候補対象として考えてはいます．
インターネットへの対策としては，
「直接人が死ぬわけではないのだから何をされても平気」から，
「そもそも接続するだけでＩＰが洩れているのでインターネット使用自体が危険」まで，
幅があるのですが，さすがにその二者択一を考えるのは極端な話なので，
その間のどれかの対策を取るのが普通になると思います．
しかし，「その間のどれを取るかべきか」を考えるのはなかなか難しいですね．
問題が起こったときのリスクとその発生確率（＝有名度）によって変わってくるとは思うのですが．
基本的に利便性と危険性の両方のコストを考えるトレードオフ問題になるでしょう．
　状況の変化に応じて，柔軟に対応して行こうと思います．
0520+20 Re:0520+19 対策 リックルードス・ラルル (MAIL) 7 Apr 1999 17:58:47
亜村有間さんは7 Apr 1999 17:29:50に書きました。
＞　そう，ここが実は私が知りたいところなのですが，プロクシの管理はどのように行われているのでしょう？
会社によって色々です。

＞私が知っているのは，プロバイダの会社が自社ユーザー用に作っていて，高速アクセスのために
＞データをキャッシュしておくものなのですが，IPアドレスで区別されているのでしょうか？
もちろんプロクシにも個別のIPがついています。

＞また，その会社にアクセスしていない人でも，勝手に使えるものなのでしょうか？
＞これについてご存知の方がいましたら，教えて頂けるとありがたいです．
他所のブロバイダーの物は、勝手に使えません。

詳しくは以下のリンクを参照してください。
http://members.tripod.com/~proxy12/index.html

＞＞間違っても４０３エラーは使わないように
＞　これはなんですか？
403 Forbidden
You don't have permission to access /***/***/ on this server.
何らかの理由でアクセス権が与えられていない為にアクセスできないというエラー。
当然ながら、弾かれた事が丸見えになるので、よくない。
＃かえってこじらせる原因に。

ちなみに５００エラーは、サーバーの方のエラーです。

最後にタグ禁止にした方がいいわけ。
他の掲示板に書き込みするようなタグを埋め込まれた日には、
あなたたちが加害者になってしまいます。

あとは、JAVAを埋め込まれた日にゃ悲惨な事になります。

禁止タグを作るのではなく、解禁タグを作った方がいいと思います。
（要するに使用できるタグを制限する。）
掲示板で解禁して安全なタグはFONTとBとBIGとSMALLでしょうか。

ということで返信はこれまで。
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