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討論伝言板(0560+1 - 0560+20)

0560+1	あいかわらずだねぇ。悠久掲示板	天野恵 (MAIL)	24 Jun 1999 00:18:56
UQeの出来の最悪さからマリーを見限ってマリー関係から離れていたのですが、とりあえず悠久の同人誌を読むことで、粗悪品を作るメーカに問題あっても悠久幻想曲には罪はないよなぁ。って復帰予定。で、本題。一人で何件も書いたり(迷惑極まりない,さらに内輪ネタ)する人間とか著作権とかの考えを持ってない人間とか。 (CD-Rでソフト焼いただとぉ？そういうもんはこういうとこに書くもんじゃないだろ) (最近じゃ他の掲示板の記事そのまま書いてるし) 自分のやっていることがどういう意味を持っているか考えているのかどうか疑わしい。こうやって亜村さんが議論用掲示板を用意しても結局はなんだかんだ言って話をうやむやにし改善しようと努力する様子も一切ない。こういう現状を見せられると、悠久掲示板には復帰もしたくなくなってしまう。

0560+2	畢竟、自分が楽しければ、いいの？	悠久好きな式部の友人A (MAIL)	24 Jun 1999 07:49:32
悠久アンサンブルについて＞粗悪品小箱を買った時点でもそう思いました。あれってＭＷが「悠久のファンの為に・・・」というよりは「悠久のファンなら買ってくれるから出せばそこそこ売れるな」と考えて出したグッズみたいですよね。初回限定ってあたりも、購買者を煽ってるっぽいし。まあ、企業の戦略だと言えば、当然なのかもしれないですけど。掲示板について思うに、今書き込まれている文章ってあの掲示板の延命処置じゃないですか？悠久の話題もほとんど出尽くしてしまい、そろそろ書き込むコトがなくなってきた場合、掲示板自体が消えてしまうってことはよくありますよね。それを阻止するために、管理者さんに「まだまだはやってますよ～」というところを見せる為に、雑談や内輪レス、気合いの入った連書き込みをしているのではないでしょうか？それがいいことか悪いことか、そもそもそんな二元論で片づけられることなのか、片づけるべきことなのかさえ私には解りませんが、今あの掲示板は事実上一部の人の独占状態（悪く言えば我が物顔で、雰囲気や暗黙の了解みたいなのもありそう）であり、悠久の名をつけている意味がないこと。そしてその状態に対し首を傾げる人もいれば、「ほっとけや」って感じでその行為を続ける人もいるってことですよね。あと、悠久３ネタについて。なんか「悠久っぽくない」「悠久の名前つける意味ない」とか「そんなことない」とかで意見ぶつけあってたけど、何かなぁって思った。別に名前なんてどうでもいいと思うケド。「悠久」ていうブランドがあるかないかだけでゲームを買うか買わないか決めるような人なんて、普通いないと思うんだけど。何よりも、自分勝手に信じて疑わない「悠久らしさ」の幻想を公式サイトの掲示板で声高らかに歌える人の神経が凄い。よくバンドなんかの新曲が「～らしくない」と批判されるとアーティストは怒る。「俺らにも解らない俺ららしさって何さ？言ってみ？」って感じで。制作者からしてみれば、こんな感じだと思う。それとももっとベタベタな続編作って「媚びて下さい」ってコトなのかな。最後に・・・年下の人間を尊敬するのが難しいように、好きな物の良くないところは見えにくいもの。「あばたもえくぼ」って、否定的な意味が強い言葉に思える。議論や指摘の締めに伝家の宝刀で「もっとネチケットと常識を学んでこい」的な発言を使うのは卑怯だよね。独善的で何様ですか？って感じ。

0560+3	評価モデル	亜村有間 (MAIL)	24 Jun 1999 18:08:09
天野恵さん＞著作権とかの考えを持ってない人間とか。　著作権に反する書き込みが禁止されていることは明解なので，論議する必要がないという意味で楽ですね．なお，「常識」などの曖昧な理由に基づく判断ではなく，管理者規定の禁止事項に「(替え歌やダビングなども含みます)」と明文化されていることが唯一にして絶対の根拠です．　式部の友人Aさん＞「～らしくない」と批判されるとアーティストは怒る。　「らしさ」という評価基準は，前作との単純な類似度という評価基準との区別が困難ですね．本質的に評価すべきものは作品の「よさ」なのですが，「よさ」を一般的に定義するのが困難なため，前作のよいところを「らしさ」という抽象概念でモデル化し，それを評価基準とするという方法論自体は悪くないのですが，そのモデル化自体が困難だというのが問題点です．　そして，仮にモデル化自体には成功したとしても，それが「よさ」の部分集合でしかないことも自明です．その評価基準で評価が低くても，別の評価基準で評価が高くなる場合がことがあるということですね．

0560+4	友人と話した事	氷室　こおり (MAIL)	29 Jun 1999 00:09:03
悠久幻想曲の３作目について友人と話したのでそのことから少々１：「悠久幻想曲」とつける事によってある程度の販売を見込める２：悠久の名前をつけたが為にゲーム自体が評価されにくいこの２点については私と友人共通の意見だった１については商売だから当然の事で、私でも売れる作品なら続編を売るのは利益追求という企業のごく基本な事に基づいて行っているので理解できます２については「悠久ファン」と言っている人からは悠久じゃないの評価があり悠久が好きでは無い人は悠久だから買わないとなって結果としていくら良いものだとしても正当な評価がなされないのではないかと言うことですエタメロ、悠久１、デバイスレインと見るとＭＷ＆スタマリのゲームは僅かですが遊びやすくなっていると思いますたぶん、今回のＰＢ（パーペチュアル・ブルー）が私個人でのＭＷ＆スタマリのゲームに対する最終的な評価を出せるものと思っています進歩しない、面白いゲームが作れないメーカーなら切り捨てるのがユーザーだしそれらのゲームをどう良くしていくかの鍵を握るのもユーザーなのでぜひ、良いものを作って欲しいと思っています・・・開発期間を考えるとデバイスレイン程度のレベルは最低でもあるんでしょうね？

0560+5	新規ユーザーのための評価	亜村有間 (MAIL)	29 Jun 1999 15:06:21
こおりさん＞　ゲームをあまりしない人の場合は，勘がよく働かないので，ゲームを買うか買わないかの判断材料として使えるのは，雑誌等にける公表情報の他には，世間一般のユーザーの評価ですからね．好きゆえに批評ばかり言うのは誤解をまねくかもしれませんが，買う価値があるかないかを正直に評価することは，そういった人の助けにもなると思います．そのためにも，背景に惑わされずにそのゲーム単体の価値を正当に評価することは，望ましいことではないでしょうか．　ただ，１００点はつけられないとしても，少なくとも買う価値まではあるとはっきり確信したら，多少の欠点は受け流して，評価すべき点を強調することも，そんなに悪い態度ではないと思います．ゲームをあまりしない人の場合は，基本的に買わないのがデフォルトなので，よほどの評判でなければ買わないということもあるでしょう．減点法で計算し，信頼できる人から少しでも悪い評判が流れたら，即座に候補から取り下げるということがあると思います．まあ，あくまで，「買う価値まではある」という場合の評価法の話ですが．

0560+6	悠久掲示板…	HERTZ (MAIL)	30 Jun 1999 03:42:59
ごぶさたしていました。　天野さんなどが書かれているように、悠久掲示板の書き込みの内容は… もうどうしようもないって感じがしてきました。どうしてあんなにレスをつけたがるのかイマイチ理解に苦しみますねぇ。向こうでこおりさんがとうとう名指しで指摘しましたがそれでも改善されるかどうか…不安ですわ。　結局のところ、どうすればよくなるか私にはもうわかりません。諦めが入って来ています。

0560+7	一段落…そして	亜村有間 (MAIL)	3 Aug 1999 16:13:33
さて…最後の書き込みから一ヶ月が経ちましたので，取り敢えず，今期の話題は終了したものとみなし，一段落つけようと思います．　 HERTZさん＞　いろいろと悩まれたようですね．なかなか…私に掛けられる言葉は見つからないのですが…．　 ○総論　この文を今どれだけの方が読まれているかわかりませんが…．　長い目でみれば…この討論掲示板が設置されてから一年しか経っていないのですが，それでも，すべてが大きく変わったような感慨があります．この掲示板の目的の一つとして，「元の掲示板に論争が起こって通常の書き込みがしにくくならないように」「掲示板が荒れて荒しを呼び寄せないように」というものがあったのですが，もはや，その必要はなくなり，この討論掲示板もその役割を果たし終えたように思います．　ＭＷ掲示板は…ある意味，「強い」掲示板になりました．以前は，荒し的な書き込みがあると，どうしても多数の人が反応せずにいられなかったものですが，今では，荒しが定期的に現れるにも関わらず，ほぼ完璧に無視されるようになりました．それに触れる話が一言あっても，それへのレスは皆無です．それは，ある意味では，評価できる点だと思います．　今私が言えることは，あるいは言うべきだと思うことは，それだけのようです．疑問に思う点があるとしても，それはもはや多忙につき参加者ではなくなってしまった私が口を出すべき問題ではないような気がします．掲示板の究極の価値は，「参加者が楽しめること」であり，あの掲示板においてその達成率が０％であると断言できる人はなかなかいないでしょうし，達成率が１００％である掲示板を例示できる人もまたなかなかいないでしょう．　今はただ，あの掲示板と，参加者，そして未来の参加者に対して，祝福あれと祈るだけです．　　最後に．今まで，この討論掲示板を使用して下さった方々，ありがとうございました．　　なお，この掲示板は，そのうち予告なく削除される可能性が高いですが，実際には，しばらく放置したままになるでしょう．何か意見がありましたら，書き込んで下さって構いません．

0560+8	掲示板・チャットの難しさ	ただよん (MAIL)	17 Aug 1999 22:37:51
常連ではない私がここの掲示板に書き込みを入れるのは差し出がましいかも知れませんが少し意見があるのでおつき合いの程、お願いいたします。m(__)m 亜村さんが「0560+7 一段落…そして」の中で言われているとおり＞達成率が１００％である掲示板を例示できる人もまたなかなかいないでしょう．個人で運営しているホームページにしろ、メディアワークスのような商用ベースで運営されているホームページにしろ、掲示板やチャットなどのコミュニケーションを目的とした場所を運営するのはある意味で非常に難しい事です。人が生きていく上で家族や友人、職場や学校などで言い争いや喧嘩は起こります。ネットでも同様で、増して実際に人との接点がない文字上でトラブルが起きないという事は無いと思います。言い争いや喧嘩、荒らしの類はネット上での永遠のテーマだと思うのです。しかし、永遠のテーマだからと言って言い争いや荒らしを放置するわけにもいきません。ネット上での言い争いや荒らしは、ホームページの崩壊へと繋がりかねないからです。だから、荒らしや言い争いを完全に否定するわけではなく、それを受け入れた上で「ネット上でのトラブルを極力少なくする努力」がネットワークユーザーに求められた課題ではないでしょうか？たとえパソコン通信時代から掲示板やチャットのノウハウを１０年にも渡って積んで色々な「場」を経験したユーザーがホームページを管理しても、ネット上で言い争いや喧嘩は起こります。重要なのはむしろ「どれだけ起こさせない努力をしたか？」と「起こした後の対処」だと思います。個人のホームページの掲示板は、管理者の目が行き届くぶんメディアワークスなどの掲示板よりもきめの細かい応対ができます。だから、大きな出来事に出くわさない限り、ある程度の事は「些細な事項」として受け流すこともできるでしょうし管理者のちょっとした配慮によって緊迫した自体を切り抜けることも可能です。私も上のようなことを書き込んではいますが、実際上のような事を実行するとなると大変に困難な事です。個人サイトでも規模が大きくなれば大きくなるほど「管理者の目」は全てに行き届かなくなり、自分の意図としない方向に自分のページが傾くことさえあります。何だかまとまりがつかなくなりましたが、亜村さんの提示する「掲示板の究極の価値」は並大抵の努力で生み出せないという事です。良い管理者なくては良いユーザーは生み出せませんし、良いユーザーがいなくては良いホームページは生み出せません。管理者とユーザーが一心同体になるまでに、管理者もユーザーも努力せねばなりません。・・・でも、管理者とユーザーが一心同体になって場を盛り立てるまでになったら、そのユーザーは「友人」と呼べる存在になっているかも知れませんね。私は長年ネットをやっている割には運営がとても下手なホームページを持っていますが、なかなか掲示板やチャットの書き込みで「管理者とユーザーが一心同体になった」というケースは指折り数える程しかありません。それに、本当に楽しいと思える価値がある場所はなかなか見つからない物です。(苦笑)

0560+9	討論	亜村有間 (MAIL)	18 Aug 1999 11:41:16
ただよんさんの言われる通りだと思います．　ただよんさん＞荒らしや言い争いを完全に否定するわけではなく　　この部分について区別してもう少し詳しく私の意見を言うと，まず，荒しは，風邪と似た性質を持ち，「努力で軽減できる」「努力しても起こってしまう場合もある」という二面性を持っていると思います．この後者の面と，もう一つ「あまりに神経質に事前防止措置をとると正常な機能まで妨げられる」という面から，「完全に否定するわけではなく」ということになるのだと思います．　言い争いについては，前向きな「討論」という形に昇華できれば，むしろ，積極的に肯定すべきだと思っています．ただし，普通の楽しい話もする場で行うことは， (1)その場の雰囲気を緊張させ場合によっては荒しを呼び寄せやすくする． (2)逆に，他の話の間に紛れて霞んでしまい真剣に話し合うことができない． (3)ごくたまに短く言うなら場を引き締める効果があるが，(1)(2)の両方により一度場が荒れてしまうと，激しい言葉に慣れて感性が麻痺してしまい，おざなりに聞き流されるようになってしまう．という問題点があるため，可能な限り避け，他の場所に移すべきだと言うのが私の持論でした．　結局，この方法の本質的な問題点，「そもそも問題となるような人は他の場所を見に来てくれないので批判の効果がない」という指摘に，有効な答を返すことはできないままでしたが…．（ただ，悪意のある人は本当に少なく，ただ，ついつい自分の好きなように振舞ってしまうのが問題なだけで自分の問題は意識している場合には，効果があるのではないかとも思いますが…．）　＞それに、本当に楽しいと思える価値がある場所はなかなか見つからない物です。(苦笑) 　そうですね…．

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