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◆◇◆それではSTART◆◇◆ とら�ﾓ虎沢礼樹
みら�ﾓ有田みら１章 とりあえず、どんなゲームやる？
みら さて、一休みの対談ってことで。ちょっと昔のゲームといおうか、プレイした時期とタイムラグがあるものだけに感慨もあったり。企画段階で（扱うゲームの時期を）どこからどこまでにするか悩んだんだよね。
とら そうなんだよね。C-ZEROとして出す本は久しぶりだし、いろんなゲームが載ってた方がいいってことで、一応97～98年度ってことで。なぜ年度で区切るかは、99年3月現在ハマっている、もしくはハマる予定があるってことで。そう！ ＰＳ版『To Heart』がギリギリ。
みら かえって98年だけとか、古いものなら古いで区切った方が潔い気がするんだけどなあ。私は前に描けなかったものを描いておきたかったから。しかし、97～98年にハマっていたゲームであって、その時期に発売されたものでないってのがミソ。
とら その辺がC-ZEROらしいっていうか、オレらしいしキミらしいところだ。古いゲームも普段からやっているんだよね。新作もやるし。ここで問題となるのが、好みとハード。
みら それが接点のあるようなないような(笑)。まるっきり好みが反対かと思えば、そろって同じものにハマって、それでいて共通項がなかったり。
とりあえず…私はサターンが多めですな。で、アクション、シューティング寄り。
とら まあ、その同じ作品が好きだけど方向性が違うところが、一冊の本になった時面白いんだよね。カップリングにこだわった本のように、ジャンル内で閉鎖的な本にならないからね。で、ここんとこゲーム自体の方向性が違ったから、合同誌がなかった訳だが。
オレとしてはサターンでシミュレーションか。しかも恋愛…。いや、これは漫画として描きやすいってことで。ジャンル的には他のものが多い。
みら 実は最近やってるゲームとするとＰＳの方が多くて、それが不本意な理由なんてないはずなのにね。ＳＳのコアユーザーかっていうと、そうでもないつもりだし…。セガファンではないから。あ、ドリームキャスト持ってないけど、この本の時期区分からしても重要でないからいいよね。
とら ドリームキャストはやらせてもらったんだけど、テトリス４Ｄとサイキック2012とパワーストーンだからネタがない。あ、でもテトリス４Ｄの体験談は描く。あるじゃん、ＤＣ。
みら そりゃあネタがあるなら描いてくれ。現時点がゲームショウ直後だったり、ＰＳ２の発表に関したりで、言いたいことは色々あるけど…まあ、それは仕事でのことだし、ひとまずここでは置いておこう。
とら そうか。ところで君の持ってるハードは何だっけ？
みら ファミコンは…もう動かないかも。で、ＳＦＣと、ＳＳ、ＰＳ。買った順です。ＤＣはネットのために買おうかとも。
とら おっ！買うんですかい？ 確かに、家庭のテレビであの映像が動く！と思うと買いたくなる。うちはＮＦＣ（ニューファミコン）、ＳＦＣ、ＧＢブロス、ＧＢポケット、Ｎ６４、ＳＳ、ＰＳ、Windows95、98（ゲーム機か？）、NEOGEO-CD。順不同。結構あるな。ブロスとＰＳと98はオレの持ち物じゃないんだが家にあるってことで。ＧＢカラーは親戚の子にあげちゃった。
みら な…なんかすごいね。そういや私は、つい何年か前まで家でゲームやることは少なかったものでして。アーケードにない（ジャンルの）ＲＰＧだけはやっていたにしても、アーケードからゲームに入った私とすれば、ゲームはコイン入れてやるものだから。
とら オレはファミコンの人だから。でも格ゲーはほとんどアーケード。パズルもアーケードが多いかも。ゲームはコインを入れてって感覚はないんだけど、乱入はコイン入れなきゃって感じだね。「コインを入れてすぐさま乱入ひるんだ相手に小パンチ！」-BY ZUNTATA- まさしくそんな感じ。
みら それが最近アーケードゲームやる機会の方が少なくなって。アーケードだと“投資的”と言おうか、習慣的にやらないと上達しないからね。なかなかゲーセンに行けないでいると、どんどん置いていかれるような。
とら そうなんだよね。金が…。そして通うから時間も…。
ああ、アーケードと言えば音楽ゲームはどうだ？ 「ゲーセンは不良のたまり場」イメージの強い友人が、「最近のゲーセンは入りやすくて良い」と言っていたが。プリクラ＋音楽ゲームのおかげで、ゲーセンではなくゲームコーナーになってしまった感じがしてしまうのだが。
みら 音楽ゲームに関しては、ゲームコーナーとは感じないけどなあ。プリクラはともかく、音楽ゲームは一般層が入る間口としては最適だと思うし。しかし、不良のたまり場…ねぇ。今だから「マニアばかりで入りづらい」なら解るけど。
とら いや、しかし「最近のゲーセンはラッパーみたいなのが多くてこわい」とパチンカーに言われたよ。でもＤＤＲは楽しい。あれくらいならスポーツ出来なくてもたしょうは出来る。
みら でも２ｎｄ出たら、極めている人ばかり並んでやってるから出来ないよ～ダメだよ～。楽しいからやりたい訳で、引け目感じるいわれはないけどさ。空いてる店でやるだけのことでね。しかし、一般層もゲームに興味がない以外にも、下手だからイヤと退いちゃう人っているんじゃないか、と思う今日この頃。そこで好きを貫いちゃうのは余程なわけよ。
とら ２ｎｄはむずかしいよ～。確かに貫くのはよほどだね。「続編は難しい」というゲームは良くない。ストIIやら餓狼２やらヒットしたのは改善された続編であって、難しい続編ではないのだぞ。
みら ただねー。どちらにせよ、続編となるとファンしかついて来なくなるのは確かだよ。
……どうも仕事柄、ゲームの客層を分けて考えるのがクセになってるな…。同人誌くらい自分の主観で書こう。うん。１ユーザーとすりゃ他のユーザーの反応は気にはなっても関係はない！
とら 確かに関係はない。だからこそ、同じ考えの人がいると嬉しい。それが同人という分野で見つけられるのがいいね。ネットとかもあるけど、ネットは出来る環境の人のみだから。 ２章 市場とか、次世代機とか、改造とか。
みら ところで、この本の“ちょっと前のゲーム”なんスけど、今、サターンのソフトが処分に入っているものだから、前から気になっていたゲームをこの時とばかりに買っているんだけどね。中古に売っちゃう心理ってどうもよく解らないんだ。いや、ソフトはまあいい。その人にとってその程度のゲームだったってことで。しかし、今サターン本体が相当中古に売られているじゃない。そりゃＳＳのソフトは消えてきているけど、今までに出ていたソフトがあるのにもういいの？って。本体売るっていうのが私には理解しがたいよ！
とら オレも。あとで「あのゲームやりたかった！」って思っても、ハードなかったら出来ないじゃん。でも、保険として中古ハード買っとくって手もあるよ。ＳＳなんかレンズ悪くなったら終わりだしさ。古いハードって消え去るしニューファミコンみたいに他のメーカーが出すとは限らない。ゲームギアとかないじゃん、今。場所がないから買わんが。
みら サターンは初期の黒が好きなので、中古で黒が出回っているのは安心なんだけどね。
それはさておき。市場はともかくも、ユーザーにとって、消え去ったハードと一緒にそのソフトの存在も消えるって考えたくはないなあ…。
とら それと同時に、消えたハード、ソフトにあった、その人にとっての「名作」や思い入れが消えてしまうのは悲しい。でも、そういう思い入れを物に対して抱かない人が（中古に）売るんだろうけどね
みら そういうことなんだろうね。それはファンとして、人ごとながら悲しくなるという問題であって、売っちゃう当人を批判できるものじゃないし。その点、ＰＳ２の下位互換はありがたいし安心。
とら ユーザーとしてはありがたい。以前のソフトが使えるらしいから。だけどそれはメーカーのエゴを感じてしまうが。あの「都市博中止」の青島前都知事を思い出す。すでにほとんどの工事に着手してあった都市博を中止したために、多数の会社が打撃を被った。動いている周囲に対しての役割をＰＳは侵しすぎているように思うよ（初期の独占販売ののように）。
みら それに流通系も…いや、それはまだ憶測の段階だから決めてかかれないか。──ＰＳ２の流通に関してキナ臭い話がね…。（※ここでの危惧は結果としては現実とならなかったけど、当たらずとも遠からずだった）
スペックの点で、現行機との共存が図れるとはいっても、サードパーティーにすれば諸刃の刃だという話も納得できるな。そこには大人の事情ってものが。
あーっっＰＳ２の（流通の）噂が本当だとしたら更にムカつく!! 今までゲームの販売を手がけてきたゲームショップの立場をなんだと思っていやがる！ …しかし、それは流通系に勤めている者の意見であって、ユーザーとしては…困るのかな？
とら ひとつのショップで多数のハードやソフトが買えなくなるのは、ユーザーとしてはイヤだ。めんどくさい。
あっ！ そういえばＳＳ、ＰＳのソフトがコピーされている現状を君はどう思う？
みら 中古販売でもめる前に、そっちをなんとかしろって思うね。そりゃ違法だって！
そして改造。個人的に楽しむ分には問題ないかもしれないけど…楽しい…かなぁ。それが楽しいんだったらしょうがないけど、作った人どう思うだろうね…。
（※すぐに引用は出来ないのですが、データの改変も著作権に触れるはず）
とら 作り手の立場、大切だ。プログラム改造って、レベルＭＡＸでスタート出来るようにするとかのことらしい。まあ、（その道に）詳しい人じゃないとできないけど。でも、素人が簡単にコピーできるというのはどうか？ メーカーもバカじゃないから「ウンジャマラミー」では新しいプロテクトがなされていたようだけど。
あと、職場で「改造ＰＳ買おうかなー」と言っていた人がいました。お前はよぅ(怒)。
みら 身近な人がやっていたら怒っとこう。そう簡単に考え改めないだろうけどさ。うー…やっぱりそれも元のゲームに「愛着がない」人だからなのかなあ。
とら 違う。やりたいけどゲームに金使いたくない人だからだよ。いや、違う。借りたら返さなきゃならない。でも手元に持っておきたい人達だ 。
みら んな勝手な…。しかし、私もビデオやＣＤをダビングはするし。個人的鑑賞の範囲と認められるにしても。…ん、鑑賞？ ああそっか。鑑賞と主体的にプレイするゲームって違うよね（法律的な線引きとは別に）。
とら 違うと思うんだよなー。バックアップ一点のみが認められるパソコンソフト（←説明書に記載されているのだ）とも違うんだよ。してもいいものって簡単に出来るけど、しちゃいけないから同じハード一台もしくは二台で訳じゃないんじゃないの？
ファミコンのデータをネットで売買するのも違うよ。
みら ネットで売買？ それは知らない。（※エミュレータ？）
とら インターネットで売買されているんだ。国内だと犯罪だから、海外から買うらしいんだけど。「ドラクエ」とか「プーヤン」とかを見せてもらったバグってたりもするけど。貨幣を溶かして成分を抽出するんじゃないんだぞー。
みら どういう例えだそりゃ？ はー、後をたたないものだね。ゲームに限らず。ダメって言ったところで…うーん、意識が変わらない限りなくならないんだろうなぁ。
とら まぁ、コピーが当たり前って意識を持たないようにしないと。「違法」「売買しちゃ行いけない」っていうのを忘れないってことが大切だよね。 ３章 「メジャー」なＲＰＧということ～ゲームの３Ｄ化
みら …なんだか、ゲーム系全般の本だからと対談始めたら、ずいぶん広い話になってきたものだね。
とら そうだねぇ。ここいらでゲームの話をしよう。「ＦＦVIII」どうですか
みら あう、そう振るか。やってないよ。まだ。いや、そのうちやるんだろうとは思うよ。仕事の面でもやっといた方がいいし、個人的興味もなくはないし。
とら ＦＦVIIIほどの有名ソフトとなると、「家でゲームをやってる人は皆やってる」と思われがちなので、なぜか会社で攻略法を聞かれましたけど。やらないって言ってるのに…。そういう「有名ゲームだから皆やってる」って思われてしまうのってどうよ!?
みら 「タイタニック」みたい(笑)。おや？ ＦＦVIIIってゲーム自体もタイタニックみたいな雰囲気なのか。私はそういうラブストーリーものは趣味じゃないから、すぐやろうって気が起きなかった訳で。ま、やってみたらそれなりにハマるだろうし、気になるキャラもいるけどさ。有名だからどうってより、趣味でやる・やらない。って当たり前じゃん。
とら 俺的にはあのテのムービーバリバリ（しかもラブストーリー）はゲームと思えないんだけど。っていうかＲＰＧとして認めたくない。ロールプレイ出来てるか？ みんな!!
でも、そんなこと言ったら、Ｈゲームもゲーム要素があんまりなくてゲーム？ってカンジだが…Ｈが目的なので許せる。
みら 君は前からＲＰＧにこだわってるんだけど、本来のロールプレイ（役を演じる）が目的じゃなくても、キャラを動かしてストーリーを見る“鑑賞型ＲＰＧ”として認められてもいいんじゃないの？ 言葉の意味から離れてきているのは確かだけどね。ロールプレイしたい人はそういうゲームをすればいいでしょう。
それにＦＦVIII（のウリ）はムービーばかりじゃないんだからね。ジャンクションシステムとかを試して、ゲームと思えなかったらしょうがないけど、やらずに決めつけんなって。（私もやってはいないんだが）
とら 確かに、そうなんだ。認めてもいいんだけど、ＲＰＧというジャンルじゃなくって新しいジャンル、例えばネオロマンスＲＰＧとか(笑)。ＲＰＧとして「さぁ、やるぞ!!」と構えていたら、後頭部を棍棒で殴られたような気がするのはよくないってこと。逆に、鑑賞型ＲＰＧを求めてそうでないＲＰＧを買ってショックな人もいると思うんだよ。
みら ビギナーにありそうだね。そりゃ買う時によく確認するべきだけど、しかし、ＲＰＧとは魅力ある（既成の）キャラがいて、壮大なストーリーのゲーム……と、鑑賞型のものと思いこんでいる人も居かねない訳か。
とら まぁ、ストーリーはＦＦVIIIぽくないけど、壮大なゲームってのはＲＰＧに限らずあるけどね。でも、初心者が「ＲＰＧ＝ＦＦVII」って思いこむのは心配だよ。
しかし、ＦＦシリーズは原型とどめてないよね。そしてファン層も変わったよね。こういうゲームシリーズって珍しいと思うけど？
みら そういえば、私に限らず仲間内でも、ＦＦは「VII」だけやってないって言うんだ。あるいは「VII」からやってない。ずいぶん方向性変わるゲームだよなぁ。
私は、操作性さえ悪くなきゃ、鑑賞型もロールプレイ型も好きなのでいいんですけど。
とら 鑑賞型に抵抗があるかって、今、口頭で聞かれたんだけど、鑑賞型ＲＰＧとわかる表示がなされていればいいんじゃない？ 操作性が良ければやってもいいかなって感じ。あとはストーリーの傾向かな。ところでゲーム（特にＲＰＧ）って３Ｄにする必要あるの？
みら より臨場感っていうか、その世界を感じられるのではないかと。しかし私は綺麗なドット絵の方がいいです。酔うんだよ～～３Ｄは～うう～～気持ちが悪くてゲームが出来ん～。生き残ってくれ２Ｄ！
とら オレも２Ｄの方がいいな…。３Ｄの格闘ゲーム（特にバーチャ）は重さがなくてこわいです。３Ｄが合っていると思われるレーシング系は、３Ｄなだけに酔った。シューティングで３Ｄを活かしているものは良いと思う。でも３Ｄに意味のないゲームはちょっと…。次世代ゲームなだけに、ＳＦＣにありがちだったものは作れない（売れない）からだと思うけど、３Ｄ氾濫しすぎじゃないかい？
みら 視点回すな～酔う～！ とか、斜め見下ろしだと進みにくい!! とかあるさ。プレイしやすさを重視して欲しいけど…それは私がオールドタイプだから？
とら いや…酔うよ。ゲームに集中すると、車に酔う人が運転した時みたいに酔わなかったりするけど、酔うゲームもあるよ。あと、見てる人が酔ったりするね。「ナイツ」を見ていた妹が酔ってたが。「プロップサイクル」見てたらオレも酔ったよ。オレも２Ｄ人間？
そのうち４Ｄなゲームも出るんじゃない？ あ、テトリスは４Ｄか。（何が４Ｄか知らんが）
みら ４Ｄって、縦・横・高さ・時間。すなわち四次元。ＦＦタクティクスは４Ｄらしいよ。
とら えっ!? ＦＦタクティクスって４Ｄなの？
みら ３Ｄ戦闘に時間要素入れてるから。どこかでそう謳ってた(笑)。
とら ああそう…。それを４Ｄって言っていいのか。どうでもいいけどさ。 ４章 「ゲームっていいですね！」ってことで
とら このあたりで「ゲームっていいですね！」的な話でもしようか。
ゲームっていいですね！ ストレス発散にもなるよね。君はどう？
みら 「いいですね！」って言われてもなあ…。私とすりゃ、当たり前のように趣味としてやってきたから。特別な意識はないみたい。…うーん、考えてみる。
とら オレとしては、本やＴＶ、映画のように「一方的」じゃなくて、「自分が参加できる」あたりがいいと思うのよ。
みら そうだけど、人が作った物には違いないし。
とら うん、でも、本やＴＶより自分が動かせられるて点で、持続できる感じがするんだよ。
みら 本やＴＶ番組は持続して見られない？ 私は本もゲームもハマるのには変わりないよ。
とら ハマるのには変わりないけど、本やＴＶに比べてゲームはやめづらいよ。オレ、本でもなんでもいきなりその場で切り上げられる人だけど、ゲームは「もう少しむって思う。
みら そうなのかー。？？ セーブが出来ないために終わらせられなくて困ったことならある。
とら それはある。でも、子供があんなに集中してプレイしているのを見るとそう思うんだな。
みら なんでゲーム以外のことに集中できないのかとは思うけどね。
とら ゲームより面白いものが世の中に少ないってことなんじゃないの？
みら それには多いに異論があるけど、主体的に参加するエンターテイメントとして、多数の人が楽しめるように作られていることには（作り手に）敬服するよ。で、主体的にプレイするものだから思い入れも湧くし。結局、私がゲームで同人をやっているのはそこなんだ。 ５章 ゲームで同人
とら ゲームで同人やってることか。話がまた広がってきたな。
私はパロディとしてゲームは扱いやすいし、時間が経ってもアニメよりは風化しないからやってる気がする。
みら アニメで同人やってる人が気を悪くするよ！(笑)。
私は、最初に同人やっていたのがスポーツ（Ｆ１）だから、風化もなにもその時しかネタが通用しないってゆーか。
とら オレはオリジナルでしたー。それで、ゲストにアニメのものとゲームのものを描いて、結局パロディにするならゲームの方がいいって結論になったワケ。アニメはどうしても「そのアニメならでは」というネタではなくなりがちで、「そのキャラを使ったオリジナル作品」に行き着いてしまうんだけど、されに対してゲームの方は、そのゲームならではのパロディはアニメより作りやすいし、オリジナルに走ってもアニメほどじゃないと思った訳さね。元があるから離れすぎるのは描きたくないかなって。
みら ………。
とら アニメのみが挙がっているのが気にくわないの？ あ、違う？ 何？
みら ……私はその件にはコメントできる立場じゃないな。
その作品ならではのパロディになってないって、ゲームでも最近はそうでもないさ。
とら まあね。ゲーム同人もそういう傾向にあるから、なんだかなーとは思うけどさ。思い入れとか色々の問題だけどね。オリジナルに走ってもいいとは思うけど。 ６章 まとめのマイベストゲーム
とら じゃ、今度は好きなゲームとかはどうかね？
みら この本が時期を97～98年度で区切っているけど、その中でってこと？
とら うん。シューティングは結構やったよね。その中だと「Ｇダラ」と「怒首領蜂」が好きだなー。
みら 短時間で出来て、上達するほど先に進めるってことで、シューティングやってることが多くなるんだ。
とら ゲーム内容やキャラ、ストーリーも色々あるから選べるし、少し古いけど店によっては置いてあるしね。逆にやらなくなったのは格ゲーかな。
みら 格ゲーは家でまでやろうとは思わないし、かといってアーケードでは通う時間がなくなってきたから。対戦できるレベルまでやり込めないから必然的に離れたってところかな。
とら 格ゲーもやり込む時間、本当にナイ。でも、３ＤのストII（ストリートファイターＥＸ）は好きだな技が派手だからかねぇ。
パズルゲームは結構やってるつもり。「パズルボブル」はガンガン新しいのが出てくるので好きだけど、どう？
みら パズルゲームはうっかり始めるととんでもなく終わらなくて大変だ！
（※〆切直前にフラッと入ったゲーセンで、１コインだけとパズルボブルを始めところ、そのまま30面までクリアしてしまったことがあります。バス待ちの間コラムスをやっていたら１時間以上続いてしまったこともあります）。
で、結局、音楽系に行き着いたかなあ。
とら 最近はそれに落ち着いたね。ＤＤＲ家庭用はどうする？ 床にヤバそうだけど、買うの??
みら マット広げる場所ないや(泣)。公団住宅だしまずいよ。
とら 畳が悪くなって怒られそうだよ(泣)。しかもワイドショーを見た瞬間「あれは買っちゃダメ！」と親に強く言われました。
みら （笑）、で、この期間のマイベストゲームって…難しい？
とら ベスト…う～ん、う～～ん。
みら １つでないとベストって言わないしね。絞りきれないか。
とら 絞れん。ストーリー＆デザイン大賞「ＭＯＯＮ」。キャラクター大賞「リーフFIGHT」（「初音のないしょ」より）。メカニックデザイン大賞「Ｇダラ」。シューティング大賞は「怒首領蜂」。
みら えーと、私にとっては「街」と「メタルギア」が甲乙付けがたい。ゲームシステムとしては「街」。実写に抵抗あるとかいう奴！ あれは実写でこそ可能なの!! 「メタルギア」は、潜入という要素は昔からにしても、ポリゴンデモは斬新だし、ストーリーもマイベスト。真の“映画的”ゲームを観たと思った。
とら ほほう、ＣＭやたらとしていたアレか。
ゲームの内容とかシステム的には「アンジェリーク」デュエットかな。リメイクとしてはすごくイケてた。今まで「Special」とか言ってたのはなんだったの!?
みら こう見ると、今まで本を作ってきたジャンルとは別の所にマイベストがあるのが妙。
とら 「リーフFIGHT」中心のリーフ本は出したけどね。でも君はグッズにはしてたじゃん。
みら 本は出さない代わりにね。どちらにしろ、活動のメインにおいたことはないでしょ。
とら うん、そうだね。本に出来るほどたくさんネタなかったし、だからこ本の企画が立って、浮かばれるネタも少しはあるのさ。
みら こういう“MY BOOM本”、毎年やるといいのかもね。
とら 毎年やったら「ＫＯＦ」シリーズみたいに飽きられるかもよ。
みら 飽きられてるのかい？ ＫＯＦって(笑)。ま、同じ内容になる訳ないんだからさ。
とら ２年に１度ならやってもいいな。多分毎年はキツイと思う。そんなにたくさんゲームしてないからさー、オレ。
みら じゃ、またネタが集まった時ね。今回はこの辺でお開きってことで。
とら そだね。読んでくれた人ありがとう。我々も楽しかったが疲れたよ。それでは！ ちなみに、この時期の区分としては、話題に出なかったのが不思議な気がするのが
Ｎ６４の「ゼルダの伝説 時のオカリナ」。
２人ともプレイはしていないのですが、実は、活字にしないところで
「こう評価され尽くして、昔からファンが多いシリーズだと、
前作に特に思い入れがなかったり、今始めてやるとなったら
新参者があれこれ言いにくい雰囲気がある（それで今更出来ない）」
と話していたことを追記しておきます。
触れないだけで、無視してる訳じゃないんですよ。【ＨＯＭＥ】へ 【C-ZERO MY BOOM紹介へ】へ